Международный язык - если да, то какой?

[Любомир]

Во-первых, его уже знают очень многие, а во-вторых, есть методики преподавания и учителя.

Реально английский знают очень немногие (кажется, за исключением жителей скандинавских стран), большинство владеют им на базарном уровне. А методики под латынь отработаны не хуже, чем под английский. Пожалуй даже лучше, благо, была длительная традиция.

Я имею ввиду всех, кто умеет хоть как-то объясниться на английском. Что касается латыни, то её мало того, что никто не знает, так ещё и учить людей некому.

Представил себе картину - комната в старом замке, строгая обстановка, деревянный стол, трон, на троне сидит Геббельс в чёрных одеждах и перед ним на столе ничего, кроме двух книг - Майн Кампф и Коран.....

Один арабист мне сказал: "Коран - это великая книга, потому что ее идеи может понять даже самый тупой бедуин". 

Понять идеи, изложенные в Майн Кампфе посредством прочтения этой книги может так же даже самый неотёсанный свинопас. Но насчёт величия не уверен. Как и насчёт величия Корана, впрочем.

[Damaskin]

Я имею ввиду всех, кто умеет хоть как-то объясниться на английском. Что касается латыни, то её мало того, что никто не знает, так ещё и учить людей некому.

Вы ошибаетесь. Преподаватели латыни имеются, что касается учебников, то, например, в московских магазинах их примерно столько же, сколько по итальянскому.

[Damaskin]

Понять идеи, изложенные в Майн Кампфе посредством прочтения этой книги может так же даже самый неотёсанный свинопас. Но насчёт величия не уверен. Как и насчёт величия Корана, впрочем.

Не читал ни того, ни другого

[Любомир]

Я имею ввиду всех, кто умеет хоть как-то объясниться на английском. Что касается латыни, то её мало того, что никто не знает, так ещё и учить людей некому.

Вы ошибаетесь. Преподаватели латыни имеются, что касается учебников, то, например, в московских магазинах их примерно столько же, сколько по итальянскому.

Учить латынь как международный язык надо с первого класса школы, а ещё лучше - с последнего года детского сада. Детские преподаватели есть в достаточном количестве? Да в любом случае у английского огромное преимущество перед латынью и в количестве носителей, и в количестве пособий и учителей.

Понять идеи, изложенные в Майн Кампфе посредством прочтения этой книги может так же даже самый неотёсанный свинопас. Но насчёт величия не уверен. Как и насчёт величия Корана, впрочем.

Не читал ни того, ни другого

Не то что бы я хвастался, а просто что бы вы знали, что я знаю, о чём говорю. Прочитал Майн Кампф от корки до корки. Не знаю, как оно на немецком, но на русском изложено просто и понятно. Но всё равно было ощущение, как будто опускаешься в мутную воду.

[Damaskin]

Детские преподаватели есть в достаточном количестве? Да в любом случае у английского огромное преимущество перед латынью и в количестве носителей, и в количестве пособий и учителей.

Про носителей я уже писал выше. Остальное достаточно просто исправить.

[Любомир]

А, я понял. Вы, должно быть, имеете ввиду, что международный язык заменит все остальные языки? Если да, то я считаю, что до такого ещё очень не близко. Я вижу международный язык в том виде, в котором он есть сейчас - т.е. его должны знать образованные люди, которым нужно, например, по работе общаться с людьми из других стран. Национальных языков это отменять не должно.

[Damaskin]

А, я понял. Вы, должно быть, имеете ввиду, что международный язык заменит все остальные языки? Если да, то я считаю, что до такого ещё очень не близко. Я вижу международный язык в том виде, в котором он есть сейчас - т.е. его должны знать образованные люди, которым нужно, например, по работе общаться с людьми из других стран. Национальных языков это отменять не должно.

Вы меня превратно поняли Я нигде не утверждал, что международный язык должен вытеснить остальные.

[Любомир]

Так я в таком случае не понимаю, зачем заменять английский. Кому надо, те его уже и так знают. Крестьянам и заводским рабочим он не нужен, например.

[Damaskin]

Так я в таком случае не понимаю, зачем заменять английский. Кому надо, те его уже и так знают. Крестьянам и заводским рабочим он не нужен, например.

Английский не знают зачастую люди с высшим образованием. В том числе и преподаватели языков, переводчики. Конечно, смотря что подразумевать под словом "знают". Если общение на уровне I go gryn, you go red, то этим да, многие владеют. Но это несерьезно. 

[Artemon]

Латынь уже была международным языком напротяжени двух тыся лет... - сначала в Римской империи, затем в Средневековой Европе.
Чудовищно жаль, что эта традиция прервалась, иначе бы и обсуждить было бы нечего, только учить латынь вместо английского с самого детства...

По-моему, не очень логично иметь в качестве международного настолько сложный язык как латынь. Он ведь реально куда сложнее даже того же английского.

[Artemon]

Я считаю, что международным должен быть английский. Во-первых, его уже знают очень многие, а во-вторых, есть методики преподавания и учителя. Что бы научить народ какому-то другому языку, даже немецкому или испанскому, а тем более чему-то более сложному или менее распространённому, надо будет проделать гигантскую ненужную работу.

Ну вот представьте, что мы до сих пор всё меряем аршинами просто потому, что переход к метрической системе забанили по той же причине.

[Artemon]

Так я в таком случае не понимаю, зачем заменять английский. Кому надо, те его уже и так знают. Крестьянам и заводским рабочим он не нужен, например.

Как вы думаете, сколько процентов людей в... ну, скажем, Японии - довольно развитой стране - знает английский хотя бы на уровне туриста? Об уровне "могу смотреть голливудские фильмы в оригинале" я уже не говорю.

[Damaskin]

Латынь уже была международным языком напротяжени двух тыся лет... - сначала в Римской империи, затем в Средневековой Европе.
Чудовищно жаль, что эта традиция прервалась, иначе бы и обсуждить было бы нечего, только учить латынь вместо английского с самого детства...

По-моему, не очень логично иметь в качестве международного настолько сложный язык как латынь. Он ведь реально куда сложнее даже того же английского.

Он как раз гораздо более простой и логичный, нежели английский. Можно упростить синтаксис, а так - очень удобно, например, когда глагол изменяется по лицам. Система времен довольно простая. Орфография тоже.

[Квас]

А методики под латынь отработаны не хуже, чем под английский. Пожалуй даже лучше, благо, была длительная традиция.

Больная тема для меня, любительски изучающего латынь. Перерыл книжные магазины и интернет, и подавляющее большинство учебников, которые видел, ориентированы на изучение грамматики и чтение текстов, а для формирования навыков говорения совсем непригодны (нашёл только два исключения). Хотя есть пособия девятнадцатого века по написанию сочинений, но это не совсем то. Если поделитесь названиями полезных книг (а ещё лучше - ссылками ), буду очень благодарен.

Вообще, у меня сложилось мнение, что активное владение латинским языком не входит в задачи его преподавания лет сто, то есть соотвествующие методики порядком устарели.

[l-d-p]

Да так. Если нельзя убедить арабов использовать эсператно, ему не стать по-настоящему международным.

Да кому эти арабы нужны.

А ведь ещё китайцы есть  И кому они, собственно говоря, нужны?.. 
Проблемка в том, что и тех и других очень много, и они, в общем-то, самим своим наличием и богатой историей доказали свою значимость для человечества.

[Квас]

Можно упростить синтаксис, а так - очень удобно, например, когда глагол изменяется по лицам.

А куда деваться, конечно, упрощать. Из тех, кто со мной учился, многие имели проблемы с английским. А уж про латынь что говорить! (Это же её в качестве единственного иностранного будут учить в школах.) Сложновато: то, что в новых языках можно единообразно оформить с помощью придаточных предложений, в латинском идёт через инфинитивные обороты, ablativus absolutus, причастные обороты, приложения, герундий и герундив (вообще экзотика), а в придаточных - употребление конъюнктива... Народ учить не станет. И лексику надо почистить: кому дело до разницы ire / meare / ingredi / incedere / vadere, кому важно, как сказать "дождь": pluvia или imber? Широкие массы, не интересующиеся самим языком, заставят его упроститься и измениться, наполнят варваризмами. Я больше чем уверен, что Цицерона, а тем более какого-нибудь Саллюстия подавляющее большинство не будет в состоянии читать. То есть латинский язык не возродится, а на его базе возникнит новый язык (интересно, его нужно отнести к италийским или романским?). Однако это противоречит "бритве Оккама". Ergo, латинский нельзя делать международным языком.

[Квас]

Вы ошибаетесь. Преподаватели латыни имеются, что касается учебников, то, например, в московских магазинах их примерно столько же, сколько по итальянскому.

Интересно, сколько процентов преподавателей владеет латинским на разговорном уровне? Учебников действительно много, но они не имеют практической направленности. Каждой специальности - учебники со своими задачами: биологам и медикам - минимум, им язык как таковой не нужен; юристам латинский может быть нужен для изучения римских трактатов по праву (больше не могу придумать, зачем); лингвистов интересуют всякие основы и тематические гласные, а также какое влияние латинский оказал на новые языки; филологов - надо полагать, чтение оригинальной римской литературы. Учебники не содержат материала больше, чем необходимо соотвествующей специальности в вузе. Где учат людей, которые могли бы говорить по-латински или хотя бы писать?

[l-d-p]

То есть латинский язык не возродится, а на его базе возникнит новый язык (интересно, его нужно отнести к италийским или романским?).

Согласен. В какой-то другой ветке уже обсуждалось, что возрождённая-обновлённая латынь будет по сути вариантом конланга.

[GaLL]

кому важно, как сказать "дождь": pluvia или imber?

Значение лат. imber близко к русскому "ливень", так что это обычное разнообразие синонимов. В английском языке ситуация с синонимами, пожалуй, не менее сложная.

[Damaskin]

Возрожденная латынь будет не большим конлангом, чем иврит.

[Квас]

Значение лат. imber близко к русскому "ливень", так что это обычное разнообразие синонимов. В английском языке ситуация с синонимами, пожалуй, не менее сложная.

Может, пара pluvia / imber и неудачный пример (имел в виду что, изначальное противопоставление этих слов состоит не в описании силы дождя, а в отношении к нему, что pluvia - это увлажняющий благотворный дождь, а imber - это неприятное погодное явление). Я хотел сказать, что латинский язык очень богат синонимами, но никто не станет копаться в томах справочников, и в "новолатинском языке" это богатство будет теряться. Жалко над языком издеваться. Нельзя же забывать о том, что большинство людей, изучающих международный язык, незаинтересованы в нём с лингвистической точки зрения.

А у английского хотя бы нейтивспикеры есть.

Возрожденная латынь будет не большим конлангом, чем иврит.

Тем не менее, скорей всего она стала бы новым языком, как и иврит - не древнееврейский. Нам точно нужен ещё один язык?

[Квас]

Ещё пример пришёл в голову насчёт возможного упрощения лексики в возрождённом латинском языке: одно слово из пары niger - ater точно пропадёт. Я думаю, что останется ater, потому что в США откажутся произносить niger.

[l-d-p]

Вообще в идеале здесь должно было быть два опроса. Первый - "какой язык хотелось бы?", второй - "как вы думаете, какой язык всё же им станет?".

В общем-то, аргументы традиционные. Китайцев больше, Вторую мировую выиграли США, испанский проще и тоже довольно распространённый, эсперанто - сверхлёгкий европейский никому не принадлежащий микс и т.п.

Мне кажется, что в ближайшем будущем никакого всеобщего языка не предвидится. Есть основания полагать, что человечество вступает в фазу трансформации, которую можно сравнить с тем, как из гусеницы получается бабочка. Так что будет, первым делом, распад на элементы. А вот когда трансформация завершится, тогда сразу же будет создан всеобщий язык, на тех же принципах что Lingwa de Planeta. Когда это случится и сколько времени займёт трансформация? Одному Богу известно. Надеюсь, не больше 50 лет.

Artemon, сдаётся мне, что у вас тоже есть свой проект? 

[Damaskin]

А что, английский беден синонимами? В быту никогда не употребляется все языковое богатство, и это относится к любому языку. Я не думаю, что возрожденная латынь будет принципиально иным языком, нежели классическая, равно как современный иврит не является принципиально иным языком нежели классический. Выучить латинские времена, герундий и герундив, употребление конъюнктива не сложнее, чем овладеть сложной системой французских времен, а ведь французский довольно долгое время играл роль международного. Да и в английском система времен сложнее чем в латыни. 

[Квас]

А что, английский беден синонимами? В быту никогда не употребляется все языковое богатство, и это относится к любому языку. Я не думаю, что возрожденная латынь будет принципиально иным языком, нежели классическая, равно как современный иврит не является принципиально иным языком нежели классический. Выучить латинские времена, герундий и герундив, употребление конъюнктива не сложнее, чем овладеть сложной системой французских времен, а ведь французский довольно долгое время играл роль международного. Да и в английском система времен сложнее чем в латыни. 

Согласен. Я против оживления латинского из эгоистических соображений: язык не только получит что-то новое, но и неизбежно (более или менее) деформируется, при этом язык латинских классиков всё равно наверняка останется непонятными большинству; что-то меня не привлекает такой ход дела.

Но если выбирать из латинского и эсперанто, то я двумя руками за эсперанто.