Вопрос по грамматике

[RawonaM]

Согласен! Но Гугл- для меня не аргумент! Как на Ваш взгляд: где наиболее точно и полно описана грамматика ЛАЯ? У Гранде? В учебниках Фроловой, Ковалёва и  Шарбатова, Шагаля? Давайте обратимся к ним!

Грамматика — это грамматика, она не описывает употребление каждого слова, а дает грамматические структуры.
Чем собственно Гугл не аргумент? Например по-русски можно сказать "писатели арабов"? Можно. Грамматика позволяет, смысл понятен. Смотрим узус:

"писатели арабов"
4 раза, 3 из них один и тот же перевод с немецкого.

"арабские писатели"
8,470 раз.

Гуглу (т.е. своим глазам) значит верить нельзя, да?

[ali_hoseyn]

Прошу заметить, Антбез, что фусха и средневековый арабский это не одно и то же: то, что Вы могли встречать в разных текстах, не значит, что это принято в фусхе.

Знаете, не думаю, что в средневековом арабском возможна форма 'arabiyyu:na. Так получилось, что в силу моей специальности ( историк-арабист ) и местоположения ( Дагестан ) у меня есть возможность каждое лето проходить полевой практикум по обработке и описи средневековых рукописных книг на арабском и персидском языках, писем, эпиграфических памятников и т.д. Поэтому я немного имею представление о том, что может встречатся в средневековом тексте, а что не может.
P.S. нашими экспедициями руководит профессор А.Р. Шихсаидов, ученик И.Ю. Крачковского. Вы всегда можете найти о них информацию в сети...

[RawonaM]

Знаете, не думаю, что в средневековом арабском возможна форма 'arabiyyu:na.

Не понял, Вы теперь утверждаете, что такой формы вообще нет? До этого я думал, что Вы имели в виду, что в этом выражении не подходит.

[ali_hoseyn]

Такая форма может быть теоретически, но не встречается практически в языке, т.к. она вытеснена из этой сферы ( м.н. имен класса разумных, этноним ) собирательным 'arabun.

Те формы, которые выдал Вам гугл, могли быть написаны не арабоязычными, а значит неверны. Ведь в самом интернете полно средневековых текстов, как религиозных, так и исторических ( да и вообще всяких ).

[ali_hoseyn]

поэтому в эти 592.000 упоминаний включены и средневековые тексты

[RawonaM]

Те формы, которые выдал Вам гугл, могли быть написаны не арабоязычными, а значит неверны. Ведь в самом интернете полно средневековых текстов, как религиозных, так и исторических ( да и вообще всяких ).

Так Вы же выше сказали, что и в средневековом не может быть. Товарищи, давайте без кицониюта.

В Гугле легко видно, что форма существует и употребляется в современном языке.

(Google) العربيون

Вторая ссылка -- ссылка на группу в Фейсбуке "العربيون والعربيات". (В диалектах ведь нет форм -ууна, значит это ЛАЯ).

[ali_hoseyn]

Так Вы же выше сказали, что и в средневековом не может быть. Товарищи, давайте без кицониюта.

Про средневековые тексты в сети я упомянул, чтобы подчеркнуть, что те результаты, которые Вы привели, охватывают не только современный язык, но и средневековый тоже. "Частотность" 'arabiyyu:na на лицо...

P.S. а что есть "кицониют"? моя твоя не понимайт)

В Гугле легко видно, что форма существует и употребляется в современном языке.

(Google) العربيون

Вторая ссылка -- ссылка на группу в Фейсбуке "العربيون والعربيات". (В диалектах ведь нет форм -ууна, значит это ЛАЯ).

Это может быть и диалект ( тем более если это группа в фейсбуке ), если имеется подражание какому то стилю. В данном случае подражание Корану 33:35.

[ali_hoseyn]

бегло просмотрел результаты гугла на первых двух страницах... сложилось стойкое впечатление, что данная форма - плод творчества невполне грамотных носителей языка, пытающихся говорить на литературном языке, но в итоге у них получается нечто, кишащее диалектизмами. Также желание подчеркнуть половую принадлежность - 'arabiyyu:n парни и 'arabiyya:t девушки. Либо аллюзия на известный отрывок из Корана...

[RawonaM]

пытающихся говорить на литературном языке, но в итоге у них получается нечто, кишащее диалектизмами.

А в каком диалекте говорят арабиййин? Может быть это гиперкореектная форма, а не диалектная.

[Dana]

P.S. а что есть "кицониют"?

Кицониют (קיצוניות) по-ивритски — экстремизм, радикализм.

[RawonaM]

P.S. а что есть "кицониют"?

Кицониют (קיצוניות) по-ивритски — экстремизм, радикализм.

Точнее в данном случе просто "крайность". Остальные значения производные от этого.

[ali_hoseyn]

quote]А в каком диалекте говорят арабиййин? Может быть это гиперкореектная форма, а не диалектная.

думаю, в большинстве ссылок, которые дает гугл, это неологизм, имеющий некий разговорный оттенок. Он, видимо, резко выделяется в речи для носителей языка именно своим стилем.

[antbez]

Знаете, не думаю, что в средневековом арабском возможна форма 'arabiyyu:na. Так получилось, что в силу моей специальности ( историк-арабист )

Не может быть! Арабисты должны хорошо знать грамматику! Эта форма, как уже было сказано выше, употребляется и в современном языке! Редко ли, часто ли- совсем другой вопрос!

[ali_hoseyn]

Не может быть! Арабисты должны хорошо знать грамматику!

Это вопрос не грамматики, а лексикологии.

Эта форма, как уже было сказано выше, употребляется и в современном языке! Редко ли, часто ли- совсем другой вопрос!

Эта форма в современном языке употребляется спонтанно, бессистемно, и находится под влиянием диалектов. В египетском диалекте, например, можно услышать meyyiti:n "мертвые, мертвецы" вместо нормативного литературного `amwa:t. Эта диалектная ( а по сути наддиалектная, не свойственная лишь какому-определенному диалекту ) форма периодически может всплывать в неформальной речи.

[antbez]

А зачем нам обсуждать здесь диалекты?! Там высё что угодно может быть! Речь шла именно о ЛАЯ!

[ali_hoseyn]

А зачем нам обсуждать здесь диалекты?! Там высё что угодно может быть! Речь шла именно о ЛАЯ!

Это вопрос не ко мне, а к Вам. Вы же заявляли, что эта форма нормальна для литературного языка, утверждали, что она частотна, и даже советовали ее.

[antbez]

Я и продолжаю это утверждать!

[ali_hoseyn]

Я и продолжаю это утверждать!

Продолжаете утверждать ЧТО? То, что она частотна? Или то, что она нормальна? Нормальна с точки зрения грамматики или лексики?

Или Вы просто утверждаете из любви что-нибудь поутверждать?

[antbez]

Нормальна с точки зрения грамматики или лексики?

Именно это

[ali_hoseyn]

Именно это

Именно это что? Грамматика или лексикология?

[antbez]

И то, и другое...

[ali_hoseyn]

А как Вы для себя обьясняете статистику, приведенную RawonaM'ом?

Употребительна! Конечно, у меня под рукой нет примеров из арабской литературы! Надеюсь, к нашему спору присоединятся другие участники и выскажут своё мнение!

Примеры арабских текстов (Гугл чем не арабские тексты?):
"الكتاب+العربيون"
1 раз
"الكتاب+العربيين"
83 раза.
"الكتاب العرب"
592,000 раз.

Как видим, никакая статистическая погрешность и омография не могут объяснить такой разницы, очевидно первые два варианта либо вообще неверны либо употребляются весьма редко.

И не потрудитесь ли Вы в таком случае все таки поискать примеры в литературных текстах, если уж гугл Вас не устраивает ( чем не устраивает Вы так и не обьяснили ).

Замечу еще, что я изначально был согласен с тем, что форма 'arabiyyu:na грамматически верна, в конце концов и от слова lisa:n, например, можно образовать формы множественного числа `alsa:n, lusu:n, lasa:`in, `alsina:`, lusan, lisan и т.д. Но они все будут неверны, потому что не встречаются в языке, но зато все по парадигме.

В общем Вам уже талдычат одно и то же сто раз...

[antbez]

конце концов и от слова lisa:n, например, можно образовать формы множественного числа `alsa:n, lusu:n, lasa:`in, `alsina:`, lusan, lisan и т.д. Но они все будут неверны, потому что не встречаются в языке

Слабое знание грамматики! От этого существительного можно образовать три формы ломаного существительного, а не 6 или больше! Что значит "не встречаются в языке"?!! В речи малограмотных людей, что ли? Давайте вместо "гугл-статистики" попросим знающих фусху перевести на арабский фразу, использующую эту форму.

[ali_hoseyn]

Слабое знание грамматики! От этого существительного можно образовать три формы ломаного существительного, а не 6 или больше!

а почему нельзя образовать больше?))
и не просветите нас насчет того, что есть такое "ломаное существительное")) кто его поломал?)

Что значит "не встречаются в языке"?!!

ну вот не встречается) мы же от Вас никак не можем дождаться ссылок на литературные тексты, которые бы разоблачили наши ложные домыслы)))

В речи малограмотных людей, что ли? Давайте вместо "гугл-статистики" попросим знающих фусху перевести на арабский фразу, использующую эту форму.

можете кого-нибудь посоветовать на данном форуме?) а чем Вас не устраивают оригинальные тексты на арабском языке, составленные носителями оного? может лучше их поищете, а то откуда мы знаем какого качества эти Ваши "знатоки фусхи", которых Вы откуда-то нам собираетесь доставать?))

[antbez]

Цитата
Слабое знание грамматики! От этого существительного можно образовать три формы ломаного существительного, а не 6 или больше!

а почему нельзя образовать больше?))
и не просветите нас насчет того, что есть такое "ломаное существительное")) кто его поломал?)

Ломаное множественное- понятие ломаного существительного в семитологии нет! Теоретически от каждого существительного можно образовать определённое кол-во форм ломаного множественного (иногда и одну), но для каждого конкретного слова уже существуют эти формы, в основном различающиеся по частотности употребления.
Возникновение же ломаного множественого вообще- вопрос очень интересный, и, по-моему, не до конца исследованный!