Уральский диалект

[Тумо]

Как-то на днях разговорился с одним филологом. Он сообщил мне интересные сведения об уральском диалекте русского языка.
Районы распространения: Башкирия, часть Удмуртии, Пермский край, Свердловская область, Челябинская область, Оренбуржье.

1. Наличие долгих гласных. Например: Сааш, а не пойти ли нам сегодня в кино?
2. Редукция начальных гласных. Например: П'слушай меня!
3. Деградация падежной системы. Например: Мама мыла рама (замена родительного падежа в управлении именительным, по существу нулевым падежем).

Возможные источники влияния - восточные финно-угорские языки для которых характерно сочетание гласных типа: "уа", "уы" и т.д. (при отсутствии настоящих дифтонгов), самостоятельно развитие языка (2 случай).

[Алекс]

Варианты 1. и 2. можнə услышəть и в Маскве.

[Евгений]

Варианты 1. и 2. можнə услышəть и в Маскве.

На самом деле это особенности русской разговорной речи, а никакой не диалект. Что же касается падежей - это уже интереснее. Именительный объекта встречается ещё в берестяных грамотах - обороты типа "вода пити", "трава косити" и т.п. Но вот я, коренной оренбуржец, первый раз слышу о такой якобы диалектной черте моего региона.

[Зарина]

Что касается 3-го пункта, то такая диалектная черта характерна и для севернорусских говоров.

[Марина]

На самом деле это особенности русской разговорной речи, а никакой не диалект. Что же касается падежей - это уже интереснее. Именительный объекта встречается ещё в берестяных грамотах - обороты типа "вода пити", "трава косити" и т.п. Но вот я, коренной оренбуржец, первый раз слышу о такой якобы диалектной черте моего региона.

А ты давно в Москве? Можетось, пока ты тут учишься, у тебя на родине стали говорить: «Пойду-ка я, водка попью!»...

[Leo]

Я замаетил, что за Уральской грядой не склоняют например слово "штука". Один штука, два штука, три штука и т. д.

[Тумо]

Честно говоря, насчет падежей не уверен, этот пункт очень сомнителен и поэтому Рабинович, скорее всего, прав. Больше всего мне понравилось сообщение Алекса. Если в Москве действительно можно встретить варианты 1 и 2, а у авторов "уральского диалекта" никаких больше существенных его отличий от московского говора нет, то это яркий образчик того, как создаются дутые, напыщенные научные теории, теории ради теории.

Тут у нас в Уфе пытаются протолкнуть идейку о якобы башкирском влиянии на русский язык, хотя если и есть влияние, то только обратное, русского на башкирский. Словечко "айда" относится к общетюркскому фонду и вошло в русский литературный язык. Что касается пресловутого "аптраган", то уверен, что большинстве уфимцев совершенно не догадытваются о его существовании, не говоря уже о более экзотических типа "ханум" (уважительное обращение к женщине) или "юлдаш" (друг).

Между тем влияние тюркских языков (совокупно), в плане лексики, на русский - значительно (до 30% словника). Вот только то, что первое пришло на ум:

лошадь - алаша
лачуга - алача
алый - ал
ямщик - ям
товарищ - тавар ищ
деньги - тенге
таможня - тамга
туман - туман < из кит.
карандаш - кара д(т)аш
чаша (но не чары!), башмак, капище, утюг, ералаш, базар; слова устаревшей и экзотической лексики: кишлак, кишмиш, алтын, аршин, армяк, арык и т.п.

Впрочем, почти все тюркские по происхожению слова, за исключением особо продуктивных, типа "товар", "деньги", "таможня", "туман", "карандаш", "базар", "чаша", "утюг" - относятся к разряду периферийных, фторостепенных. В большинстве случаев они не функционирую в других славянских языках, в большиснвте случаев их можно, при особом желании, заменить на чисто славянские или индоевропейские эквиваленты:

туман - мгла (как в западнославянских),
деньги - куны (как в древнерусском)
чаша - ендова
базар - рынок, ярмарка (от герм. тинг; яр макет)
утюг - пресс (из француз., как в западнословянских языках) или гладильник
капище - святилище, храм
карандаш - оловок (как в украинском)
таможня - митница (как в украинском) и проч.

Кстати, пресловутый майдан незалежности - тюрко-украинский гибрид. Здесь украинцы оказались не на высоте.

Сходна ситуация с финно-угорскими заимствованиями. Однако они не коснулись общественной лексики, ограничившись промыслами и бытом.

околеть - коламс (морд.)
лог - лап (мар.)
курник (не от "курица"!) - кола (праф.-уг. kol - рыба)
пельмени - пель нянь (удм.), досл. "хлебное ухо"
пурга - пудургаш (мар.) в знач. "ломать, крушить"
абруи (уст.) - жрецы - от фин. апруя
тумак - тумак (мар.) - в смыле "удар дубиной"
морж - (саамск.)
ласты - (саамск.)
сайка - (эст.)
шаньги (лепешки типа итальянской пиццы, т.е. с открытой начинкой) - мар. шаньга < санга - в значении сперва "хрустящий" потом "лепешка с начинкой из коноплянных семян".

Некоторые названия промысловых рыб: сиг, сайра, навага и проч.

[Ян Ковач]

В большинстве случаев они не функционирую в других славянских языках,

"товар", "базар" (рынок, ярмарка) , "чаша" - думаю, эти корни в запад.сл. функционируют.

мыто(мытник, мытница) - "библейский архаизм", и не касается лиш перехода границы.

утюг - пресс (из француз., как в западнословянских языках)

Возможно в польском?

[Rōmānus]

Возможно в польском?

Да, нет, в польском "żelazko"

[andrewsiak]

деньги - куны (как в древнерусском)

вы уверены, что "куны" - славянского происхождения?
чаша - ендова

базар - рынок, ярмарка (от герм. тинг; яр макет)

не "тинг", а "Ring". А какой смысл заменять тюркские заимствования на германские? Все равно ведь заимствования! И потом, чем тюркские языки хуже германских?

таможня - митница (как в украинском)

мЫтница.

Кстати, пресловутый майдан незалежности - тюрко-украинский гибрид. Здесь украинцы оказались не на высоте.

Да мы вообще-то не особенно стесняемся того, что у нас в языке есть слова тюркского происхождения...

[Leo]

вы уверены, что "куны" - славянского происхождения?

Куна - название хорватской валюты

базар - рынок, ярмарка (от герм. тинг; яр макет)

не "тинг", а "Ring".

Ещё точнее "Hring"
лучше маркет или маркт

Да, нет, в польском "żelazko"

Может быть немецкая калька от Eisen (Bügeleisen) /железо, железо для глажки/ ?

[Rōmānus]

Может быть немецкая калька от Eisen

Ну, ведь не в этом вопрос. Гость написал, что в западнославянских "утюг" - "пресс" (фр.) Как я понял по реакции Ковача - в словацком и чешском это точно не так, ну а про польский я написал. Так что гость неправ насчёт "утюга"

[векша]

вот, что пишут в I-nete по поводу уральского произношения:

1. Известно, что одной из ярких особенностей уральского произношения как в сельских говорах, так и в городской речи является твердое долгое [шш] между гласными на месте мягкого долгого [ш'ш'] (=щ) в литературном языке: е[шш]е, и[шш]и, та[шш]и, му[шш]ина, я[шш]ик, "шши", "проклятушшую", "глухушшую", "злушшую".

(http://philolog.pspu.ru/shenkman_kraeved.shtml)

2. "Каша во рту", "закрытое" произношение, "проглатывание гласных звуков", характерная уральская интонация с повышением тона в конце фраз и других дефектов, отделяющих уральское произношение от литературного языка.

(http://www.nta-nn.ru/?id=17982)

3. Говор, распространенный на Урале, формировался относительно недавно, по сравнению, допустим, с говором кубанцев. Наши местные особенности произношения сформировались под влиянием языков тюркских народов, издавна населяющих территории возле Уральских гор. Отсюда и региональные особенности речи. Например, скорость произношения слов на Урале составляет сто слов в минуту, как в башкирском и татарском языках. Нормой считается скорость примерно 80 слов в минуту. К тому же уральцы произносят слова, практически не открывая рта. Артикуляция должна быть более ярко выраженной. Нашей речи также не хватает мелодики, то есть интонационная разница между началом и концом предложения должна быть более значительной. Что же касается «сдавленности» речи, то это следствие сильной редукции (оглушения) гласных. Все гласные, за исключением ударных, уральцы сильно оглушают при произношении.

(http://www.uralved.ru/archive/14-05-2003/17.html)

4. http://www.enc.chel.su/Struct/ArticleText.asp?ID=4429
эта статейка про челябинский говор, но я, свердловчанка, со многим согласна

морж - (саамск.)

а французское "morse" тоже заимствование из саамского?

[Марина]

деньги - куны (как в древнерусском)

вы уверены, что "куны" - славянского происхождения?

Куна — это ведь «куница», которая в древней Руси была валютой. По происхождению это слово, да, общеславянское, более того — индоевропейское (основа *keun-).

[Евгений]

А ты давно в Москве? Можетось, пока ты тут учишься, у тебя на родине стали говорить: «Пойду-ка я, водка попью!»...

Нет, недавно. Да и довольно регулярно там бываю, не слышал ничего подобного.

[Тумо]

Правильно, именно hring, со значением круг. Однако интересно, нет ли здесь связи с ting?

А какой смысл заменять тюркские заимствования на германские? Все равно ведь заимствования! И потом, чем тюркские языки хуже германских?

Германские языки среди прочих индоевропейских наиболее близки балто-славянским. В любом случае, существует порядочный слой лексики, который является общим (порой именно общим, когда непонятен вообще источник заимствования, славянский или германский!) для балто-славянских и германских языков. Тюркские языки относятся к чуждой "семье" урало-алтайских языков. Причем связи тюркских языков с уральскими языками достаточно гипотетические, в то время как внутри алтайской семьи языков - тюркские наиболее близки монгольским. Известно, что смешение таких далеких друг от друга языков приводит к известной варваризации, размыванию лексической базы славяно-балтских языков, "непониманию" этимологии многих слов. Особенность русского языка - его исключительное лексическое богатство, но оно легко может обесцениться бездумным употреблением таких вот "исконно" славянских слов.

Короче, вознец не гони комоней!    

Таможня по-украински "митница" (ср. болг. "митница"), хотя и употребимо "таможня".

Да мы вообще-то не особенно стесняемся того, что у нас в языке есть слова тюркского происхождения...

Очень печально, что не стесняетесь. Но насчет чаши тут посмотрел, вроде по-украински - "келих" (откуда?). Потом чаша вроде из иранских языков. Ну тогда сойдет.  А ендова из литовского, "индас", хорошее очень старое слово.

Что касается тюркских языков, то в отношении их я стою на таких же позициях. Для тюркских языков предпочтительны заимствования из монгольских языков, корейского, японского, тунгусо-манчжурских, но ни в коем случае не персидско-арабских языков. Это уродует гортанную боевитость тюркского наречия.

Опять-таки для финно-угорских и сомадийских языков (уральских) предпочтительны древние индоевропейские заимствования (но только не новейшие, позже 5 в. н.э.!), поскольку они не нарушают особой неспешной ритмики и приглушенно-нежной фонетики архаического уральского наречия. Почему для ф.-у. такое исключение? Потому как хотя они не индоевропейские, но содержат некоторую базовую лексику общую с и.-е. языками (не заимствованную!)

русск.             мар.        татарск.

вода               вюд        су
мёд                 мю          бал
мыть               мушкас    яндарга
заря
ушас (инд.)     ужара     тан      
голос
call (анг.)        колас      ---
тичэ               тунэктас  ---
уш (осет.)       ушгал      ---
корова      
муж  
мари (авест.)   мари       ---

Примечание: список татарской лексики неполный, но, в любом случае, по заявленным позициям, совпадений с данными первых двух столбцов нет.    

а французское "morse" тоже заимствование из саамского?

Тоже. Оно заимствовано одновременно с русск. морж (но в 17 в. в форме mors) из финского mursu, которое, в свою очередь, из саамского morsa.

Что касается 1. отмеченной вами особенности, так ведь Лукашенко так говорит: "Ешё не вечер, ешё батьку вам покажет!" Так что это опять очередная наукообразная туфта. 2. Повышение тона в конце фразы я слышал вообще сейчас международная норма, связанная с влиянием рекламно-киношного английского языка. 3. это уже чистая порча речи.

[Марина]

Тумо, прочитала ваш предыдущий пост, и совершенно не смогла понять, чем заимствование из одного языка хуже заимствования из другого?

[Тумо]

Тумо, прочитала ваш предыдущий пост, и совершенно не смогла понять, чем заимствование из одного языка хуже заимствования из другого?

Это зависит от того, родственные это языки или нет. Если они родственные - заимствования не только желательны, но и просто необходимы. Если это языки неродственные, но соседствующие, заимствования следует обязательно маркировать на предмет выявления этимологии. А то получается, что в "русской" песне
"Ямщик не гони лошадей..." ямщик и алаша - неизвестно с какой телеги. "Вознец, не гони комоней..." - вот это будет по-русски.

[Марина]

"Ямщик не гони лошадей..." ямщик и алаша - неизвестно с какой телеги. "Вознец, не гони комоней..." - вот это будет по-русски.

Почему именно «комоней»? Форма конь не менее древняя, чем комонь...

[Туммо]

Исключительно из-за ритма. Ямщик, не гони коней... Комони борзые - по-моему это из "Слова о пълку Игореве". Однако есть версия, что прасл. *kon в *konjь могло получиться из *komn < *komon < *komnjь *kobnjь < и.-е. *kob. То есть получается, что древ.-руск. комонь, как и укранск. "комонь" (в песнях) древнее общеславянской формы, поскольку она восходит очевидно не прямо к *kobnjь, а к варианту с расширителем -m: *komnjь, то есть представляет собой явно вторичную форму.

[Марина]

Исключительно из-за ритма. Ямщик, не гони коней... Комони борзые - по-моему это из "Слова о пълку Игореве". Однако есть версия, что прасл. *kon в *konjь могло получиться из *komn < *komon < *komnjь *kobnjь < и.-е. *kob. То есть получается, что древ.-руск. комонь, как и укранск. "комонь" (в песнях) древнее общеславянской формы, поскольку она восходит очевидно не прямо к *kobnjь, а к варианту с расширителем -m: *komnjь, то есть представляет собой явно вторичную форму.

Все это, конечно, интересно. И я тоже читала об этом. Однако тут имеется одна очень существенная неувязочка: форма комонь никаким образом не может восходить в праформе *komńь, ибо последняя могла дать только *комень (ср. *zemĺь > земель), — протетический о мог появится только после заднеязычных согласных, например, как в *ognь > огонь...

[Алекс]

деньги - куны (как в древнерусском)

вы уверены, что "куны" - славянского происхождения?

Куна — это ведь «куница», которая в древней Руси была валютой. По происхождению это слово, да, общеславянское, более того — индоевропейское (основа *keun-).

Марин, строго говоря, не была куна валютой. Нормальные деньги ходили (дирхемы там всякие). Куны, ногаты, резаны может быть были только меновыми эквивалентами,- скорее это были обощающие понятия - типа как четверной, чирик, имеющие своим источником реальную цену.

[ИванЪ Рабинович]

4. http://www.enc.chel.su/Struct/ArticleText.asp?ID=4429
эта статейка про челябинский говор, но я, свердловчанка, со многим согласна  

Векша, спасибо за интересную статью.
Я как уроженец Челябинска, употребляя многие выражения из упомянутых в статье, даже и не подозревал что они спе(и?)цифические Челябинску.

В связи с этим возник вопрос ко всем форумчанам. Как вы называете ту часть которая соединяет тратуар с проезжей частью дороги ?

[Vertaler]

В связи с этим возник вопрос ко всем форумчанам. Как вы называете ту часть которая соединяет тратуар с проезжей частью дороги ?

Бортик, бордюр...
И всё-таки — тротуар...

[Марина]

Марин, строго говоря, не была куна валютой. Нормальные деньги ходили (дирхемы там всякие). Куны, ногаты, резаны может быть были только меновыми эквивалентами,- скорее это были обощающие понятия - типа как четверной, чирик, имеющие своим источником реальную цену.

Саш, а где я там сказала, что куница была деньгами? — Я сказала: «была валютой», а волютой может быть любой ходовой товар, например, спички или соль (или доллары, которые у нас — не деньги, а именно валюта). Но даже не в этом суть. Тот факт, что понятие «деньги» в известных славянских говорах обозначается этим же словом, говорит о том, что куница все-таки кое-где употреблялась и как собственно деньги...