Правило ruki

[GaLL]

Присоединяюсь к спасибу.

Всегда рад помочь!

[GaLL]

В тюркских, из которых заимствовано это слово, после l наблюдаем a: laša, alaša.

"а" здесь обозначает звук [а]  же?

Это надо у тюркологов уточнить.

В восточно-слав., таким образом, сохранялось противопоставление ā : o

Что-то я не очень поняла, почему пришли к такому выводу из вышеуказанного...

Приведенные заимствования говорят о том, что для славян долгота звуков a и o была важнее тембра. Краткое a заимствовалось как *o. В заимствованиях из греческого, если я не ошибаюсь, играет роль ударение (в греческом оно тогда уже было динамическим), т. е. ударные гласные воспринимались как долгие. Могу накопать еще финноугорских заимствований из восточнославянских диалектов, они тоже очень важны для определения качества и количества славянских гласных.

[GaLL]

   А как это связано с тем, что я сказала?   

Т. е. сначала переход *s > *š произошел во всех позициях, а потом перед согласными обратно *š > *s. Это, конечно, гадательно, зато помогает объединить похожие переходы по правилу RUKI в языках "сатэм".

[Тася]

Ничего себе о_О

А что такого там? 

[Тася]

Приведенные заимствования говорят о том, что для славян долгота звуков a и o была важнее тембра.

Вроде бы признак количества оставался существенным для ряда славянских диалектов даже после, казалось бы, её утраты в праславянском, как пшут некоторые источники. Интересно, почему так получилось...  Ведь вроде бы распад единого общеславянского на диалекты проходит в его поздний период, а признак количества утрачивался в раннем общеславянском языке, когда выраженного диалектного членения  ещё не было.

Краткое a заимствовалось как *o.

Так ведь насчёт качества того "а" ещё неясно и 

надо у тюркологов уточнить

Т. е. сначала переход *s > *š произошел во всех позициях, а потом перед согласными обратно *š > *s.

То есть, как я поняла,  до ступени *ch переход дошёл только в положении перед гласными? А перед согласными только до этапа *š?  :)Непонятно ещё, почему разные авторы неодинаково дают позицию перед согласным: некоторые считают, что запрет на переход был перед любыми согласными, другие же исследователи утверждают, что лишь перед *t, *p, *k? Как их точки зрения подтверждает языковой материал, я не увидела.

[ou77]

Ведь вроде бы распад единого общеславянского на диалекты проходит в его поздний период, а признак количества утрачивался в раннем общеславянском языке, когда выраженного диалектного членения  ещё не было.

диалектное членение есть всегда.

[GaLL]

Вроде бы признак количества оставался существенным для ряда славянских диалектов даже после, казалось бы, её утраты в праславянском, как пшут некоторые источники. Интересно, почему так получилось...   Ведь вроде бы распад единого общеславянского на диалекты проходит в его поздний период, а признак количества утрачивался в раннем общеславянском языке, когда выраженного диалектного членения  ещё не было.

Факты говорят против того, что ИЕ долгота утратилась еще в праславянском, значит, это не так.

[iopq]

Ну те торты нам говорят что в лехитских не было уднлиннения в тортах, а в южных было
Блг. брада < *brōda < *borda
Полск. broda < *broda < *borda

[sknente]

Зачем вы ставите звездочку над "*broda" если оно и сейчас broda. Звездочка это для того что померло.

[Тася]

диалектное членение есть всегда.

Что за информация тогда об утрате признака количества в раннем праславянском языке, если одновременно этот признак оставался релевантным для многих его диалектов?! 

Звездочка это для того что померло.

Точнее - для того, что было реконструировано, то есть восстановлено с привлечением сравнительно-исторического метода. Реконструироваться могло как то, что, как Вы говорите, "померло", так и то, что вообще, возможно, не существовало, а есть лишь гипотеза исследователей. Это существенно для бесписьменных периодов в развитии языка. 

[GaLL]

Ну те торты нам говорят что в лехитских не было уднлиннения в тортах, а в южных было
Блг. брада < *brōda < *borda
Полск. broda < *broda < *borda

Да, диалектные особенности метатезы плавных тоже отражают связь долготы с тембром.

[GaLL]

Касаемо вопроса, почему переход *s > *š произошел именно после *i, *u, *r, *k, есть оригинальное объяснение Андерсена, см. в книге Бирнбаума "Праславянский язык: достижения и проблемы в eгo реконструкции", стр. 192-193.
http://ksana-k.narod.ru/djvu/birnbaum/index.htm

[Тася]

Да, диалектные особенности метатезы плавных тоже отражают связь долготы с тембром.

А какая конкретно была связь, расскажете? 

Касаемо вопроса, почему переход s > *š произошел именно после *i, *u, *r, *k, есть оригинальное объяснение Андерсена, см. в книге Бирнбаума "Праславянский язык: достижения и проблемы в eгo реконструкции

Спасибо за ссылочку, попробую скачать какой-нибудь судьбой. 

[GaLL]

   А какая конкретно была связь, расскажете?

Ну так *a, *ē (ѣ)  - долгие, *o, *e - краткие.

[sknente]

  Точнее - для того, что было реконструировано, то есть восстановлено с привлечением сравнительно-исторического метода. Реконструироваться могло как то, что, как Вы говорите, "померло", так и то, что вообще, возможно, не существовало, а есть лишь гипотеза исследователей. Это существенно для бесписьменных периодов в развитии языка.

Ну так там получается что "брода" реконструирована из точно такой же броды. Где изменения? (может ударение менялось?)

[GaLL]

Дело в том, что, например, между польским o и праславянским *o есть существенная разница. Как звучит польское o, мы точно знаем, а вот про тембр праславянского *o можем лишь делать правдоподобные предположения.
Что касается ударения, то в *borda оно падало в им. п. ед. ч. на окончание, как и в русском.

[Тася]

Ага, вступили, как грится, в голос.  Весело вышло! 

Ну так *a, *ē (ѣ)  - долгие, *o, *e - краткие.

Так, и что?    Тембр звука какую роль сыграл? 

Ну так там получается что "брода" реконструирована из точно такой же броды. Где изменения?

А там необязательно должны проявиться изменения.

[GaLL]

   Так, и что?    Тембр звука какую роль сыграл? 

Тембр был привязан к долготе и, по-видимому, играл второстепенную роль.

[Тася]

Тембр был привязан к долготе и, по-видимому, играл второстепенную роль.

Скажите, а какую же конкретную роль играл тембр в процессе преобразования сочетаний *tort, *tolt и т.д. ?

[GaLL]

Скажите, а какую же конкретную роль играл тембр в процессе преобразования сочетаний *tort, *tolt и т.д. ?

Пожалуй, никакой.

[Тася]

Да, диалектные особенности метатезы плавных тоже отражают связь долготы с тембром.

Я тоже всегда так думала, пока не смутило меня вот это Ваше высказывание:

Да, диалектные особенности метатезы плавных тоже отражают связь долготы с тембром.

[GaLL]

Я имел в виду, что когда эта метатеза происходила (а происходила она, видимо, не раньше VIII в., ср. *korlь от имени императора Карла Великого), долгота все еще была старая.

[Тася]

происходила она, видимо, не раньше VIII в.

В поздем праславянском, когда шла дивергенция на диалекты. да?

долгота все еще была старая.

Гипотеза А.А. Шахматова, насколько помню, говорит, что в тех сочетаниях гласный был изначально долгим у южных славян. С другой стороны, есть точки зрения, которые удлинение гласного относят к тому же периоду, что и 'происшествие' метатезы... Кто прав, не знай... 

[GaLL]

   В поздем праславянском, когда шла дивергенция на диалекты. да?

Дивергенция в языке происходит всегда. Правда, последствия этого бывают очень плохие.

Гипотеза А.А. Шахматова, насколько помню, говорит, что в тех сочетаниях гласный был изначально долгим у южных славян. С другой стороны, есть точки зрения, которые удлинение гласного относят к тому же периоду, что и 'происшествие' метатезы... Кто прав, не знай...

Так вот заимствования в славянские языки из других и в обратном направлении помогают нам ответить на этот вопрос. Что касается южнославянских, то, пожалуй, точнее говорить не об удлинении, а в преобразовании тавтосиллабических сочетаний типа *or в сочетания "сонант + долгий". Такое развитие, возможно, связано с тем, что т. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам (на них различалась интонация).

[Тася]

Дивергенция в языке происходит всегда.

Я имела в виду время накануне полного распада (дивергенции) праславянского на славянские диалекты, которое относят как раз примерно к тому периоду, когда, по Вашим словам, трансформировались те сочетания с плавными. 

Правда, последствия этого бывают очень плохие.

Например?

... т. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам (на них различалась интонация).

Ой, а можно тут, пожалуйста, чуточку поподробней?!