Родство тюркских и монгольских

[Karakurt]

Не вижу ссылки на окончательный разгром тюрко-монг теории.

[Iyeska]

А я разве говорил, что их приведу? Я просто дал ссылки на институции, которые совершенно явно не поддерживают больше теории их родства.

[Karakurt]

Если эти языки не родственны, то можно ведь это показать? Пока какие-то мантры бездоказательные

[Nevik Xukxo]

Тюрки и монголы не понимают друг друга.
Как минимум это говорит, что они давно разошлись.

[Karakurt]

Так и говорят, что разошлись давным-давно.

[TawLan]

А что доказывает что именно разошлись давно, а не сошлись давно?

[Iyeska]

Если эти языки не родственны, то можно ведь это показать? Пока какие-то мантры бездоказательные

Какие ещё мантры? Вы дискуссию вышеупомянутую на страницах "Вопросов языкознания" читали? Какие ещё доказательства нужны?

[Wezel]

Если эти языки не родственны, то можно ведь это показать?

Показывать-то надо наличие родства, а не отсутствие. А этого как раз не могут толком сделать

[Karakurt]

Так это может быть из-за очень давнего расхождения.

[Iyeska]

Так это может быть из-за очень давнего расхождения.

Увы, Каракурт-сан, это не так. Советую вам всё же прочитать дискуссию с Дёрфером. Его аргументация весьма достойна.

[rlode]

между монгольскими и тюркскими меня смущает тот факт, что у них слова либо очень похожи (вплоть до полного совпадения) либо вообще ничего не имеют общего. Скорее всего это говорит о очень большом взаимовлиянии. Что касается грамматической структуры, то с одной стороны там много всего общего, с другой стороны такие же грамматические явления как в тюркских и монгольских распространены очень широко и встречаются от финского до кечуа.

[Iyeska]

между монгольскими и тюркскими меня смущает тот факт, что у них слова либо очень похожи (вплоть до полного совпадения) либо вообще ничего не имеют общего. Скорее всего это говорит о очень большом взаимовлиянии.

Это говорит о длительных контактах, ни о чём более.

Что касается грамматической структуры, то с одной стороны там много всего общего, с другой стороны такие же грамматические явления как в тюркских и монгольских распространены очень широко и встречаются от финского до кечуа.

Там как раз мало общего. Разве что типологически чуть-чуть похожи. Но это и с кечуа так.

[alant]

Так это алтайский языковой союз, он доказан?

[Agabazar]

Так это алтайский языковой союз, он доказан?

В пределах тюркских языков доказан.
А за этими пределами, если включить другие языки этой семьи, будем считать, находится в стадии гипотезы.

Здесь не следует говорить "союз". Лучше семья. Или просто общность.

[smith371]

Здесь не следует говорить "союз". Лучше семья. Или просто общность.

за этими терминами есть четкие значения, которые, мягко говоря, не сходятся.  "просто общность" - это молчащее слово, которое можно применять к языкам неописанным. "семья" - там где доказано общее генетическое родство и в хорошем виде представлен и не вызывает усмешек праязык. "союз" - это результат конвергентного развития неродственных/неблизкородственных языков, проявляющих более сходств между собой, нежели с другими (иногда, доказано генетически родственными) языками

[Nevik Xukxo]

Так это алтайский языковой союз, он доказан?

Союз обычно и сейчас актуален - типа балканского - и на достаточно ограниченной территории (часть Балканского п-ова и около для балканского, например).
А алтайские разбежались так далеко, что союз между турецким и японским - это как-то смешно.
А можно ли доказать наличие прошлого союза между праязыками алтайских семей - не знаю.

[Лом d10]

bi –  ben (я)
bida –  biz (мы)

Шо это?

[smith371]

bi –  ben (я)
bida –  biz (мы)

Шо это?

та тоже, шо й тут

ni-naka-kva "я ем мясо" (ацтекский)
ni-na-ku-pendа "я тебя люблю" (суахили)

[Лом d10]

Вот это и смущает, тем паче когда не у тех, не там, ни о чём.
(хотя всякие прочие попытки структуризации схождений обсуждать не возьмусь, несмыслен))

[рекуай]

А что доказывает что именно разошлись давно, а не сошлись давно?

Сначала разошлись, потом сошлись.

[Iyeska]

Сначала разошлись, потом сошлись.

Сначала сошлись, изначально не родственны будучи, потом снова разошлись, потом опять сошлись. Так точнее будет, имхо.

[рекуай]

Сначала разошлись, потом сошлись.

Сначала сошлись, изначально не родственны будучи, потом снова разошлись, потом опять сошлись. Так точнее будет, имхо.

Когда сходятся языки, возникают языковые союзы.
Когда языки расходятся, возникают языковые группы и в дальнейшем языковые семьи.

[Iyeska]

Когда сходятся языки, возникают языковые союзы.
Когда языки расходятся, возникают языковые группы и в дальнейшем языковые семьи.

Так в данном конкретном случае вменяемые лингвисты как раз и говорят о языковом союзе.

[Tibaren]

Когда сходятся языки, возникают языковые союзы.
Когда языки расходятся, возникают языковые группы и в дальнейшем языковые семьи.

Так в данном конкретном случае вменяемые лингвисты как раз и говорят о языковом союзе.

Вы можете показать сходимость на базе 50-словного списка GLD и объяснить это исконным родством, а не, скажем, случайной флуктуацией консонантных классов? И каков процент схождений?

[Iyeska]

Вы можете показать сходимость на базе 50-словного списка GLD и объяснить это исконным родством, а не, скажем, случайной флуктуацией консонантных классов? И каков процент схождений?

Я лично вообще в сводешизме смысла не вижу. Более того, это не я утверждал исконное родство. Я как раз не верю в "алтайские", ни в широком, ни в узком смысле.