Инкорпорация в русском языке

[Baruch]

а je, tu, il - морфемы.

Т.е. вы согласны, что в французском есть инкорпорация?

С чего вы взяли?
Французские морфемы je, tu, il  аналогичны русским морфемам ид-У, ид-ЕШЬ, ид-ЕТ.
Никакого отношения морфемы спряжения не имеют к инкорпорации. При инкорпорации некое иное слово, как правило объект, сливается с глаголом в единый комплекс, нечто вроде "кино-вижу, дерево-вижу, дверь-вижу".
Во французском образуется двухличный глагол: je l'ai vue "я его видел", где имеются две морфемы (я, его), вспомогательный глагол и причастная форма глагола. Никакой инкорпорации.

[Rōmānus]

Во французском образуется двухличный глагол: je l'ai vue "я его видел",

А je te le donne - трёхличный глагол? Мне кажется, это уже косность мышления, когда не хочется признать, что некоторые "экзотичные" черты малоизвестных языков совсем не так и экзотичны

[regn]

Французские морфемы je, tu, il  аналогичны русским морфемам ид-У, ид-ЕШЬ, ид-ЕТ.
Никакого отношения морфемы спряжения не имеют к инкорпорации. При инкорпорации некое иное слово, как правило объект, сливается с глаголом в единый комплекс, нечто вроде "кино-вижу, дерево-вижу, дверь-вижу".
Во французском образуется двухличный глагол: je l'ai vue "я его видел", где имеются две морфемы (я, его), вспомогательный глагол и причастная форма глагола. Никакой инкорпорации

les bons hommes me l'ont donné :: <опр. морфема [l]><показ. множ. числа [ε]><определение [bɔ]̃><показ. множ. числа [z]><субъект [ɔm]>+<непрямой объект [mœ]><прямой объект [l]><глагольная форма [ɔ̃dɔne]>

По крайней мере две инкорп. группы. В группе "les bons hommes" французский ребенок, не умеющий писать, вопсринимает [z] не как часть слова "bons". Как я писал, у франкоязычных детей наблюдаются сильные колебания при попытках подобного членения.

Потому, что вы не хотите читать написанное выше по-русски. Чукотское "ты-" - не отдельное местоимение, а показатель 1-го лица в глаголе, как -ю в форме мою. "Я" на чукотском "гым"
"tə qora pelarkən" аналогично не "Ямамумою", а мо-маму-ю.

Вышло у вас как у меня, только в обратном порядке)))


Когда человек не видит разницу между мухой и слоном, ему нужно срочно обратиться к глазному врачу.
Но когда человек не видит разницу между отдельным словом (напр. местоимением "я") и грамматической морфемой (напр. глагольным окончанием "-ю"), то глазной врач уже не поможет...

Baruch, поскольку вы мой вопрос проигнорировали на стр. 3, посмею спросить опять: где я не вижу разницы???

[Алексей Гринь]

Ну а всё-таки, попробуйте написать без пробелов: jelaivue, и опана, инкорпорация, как неожиданно.

[Алексей Гринь]

regn, это я не вижу разницы между окончанием 1 лица ед.ч. и местоимением с теми же характеристиками.

[regn]

Смотрите:

Qui peut m'aider? - * Je! / Moi!

[regn]

Baruch, прошу прощения за наезд

[Алексей Гринь]

Барух,
Чем существенно отличается SOV со строгим порядком слов от тех конструкций, что вы приводили.

[Алексей Гринь]

Кроме того, что первый пишется с пробелами, а второй  - без :3

[GaLL]

Так Барух это объяснил уже.

[Алексей Гринь]

Ну тогда,

Отличие совершенно четкое: местоимение - независимое слово, тогда как показатель лица - морфема, употребляющаяся только в сочетании с иным словом (как префикс, суффикс или инфикс).

Меня волнует определение термина "независимое слово". Все интуитивно понимают, ЧТО это, но если начать капать...

Возьмёмте-ка давайте-ка не русский, а английский, для примера.
`I` - независимое или нет?
Ну, какбе, всем ясно, что порядок фиксированный в английском. Мы не может `I` поместить куда хотим. Или же вот же тенденция: It's I > It's me.
Т.е. можно сказать, `I` прирастает к глаголу, забавно, что только слева, как префикс.

Если вставить между гипотетическим префиксом I- и глаголом наречие, то мы получим ту же инкорпорацию, по всем правилам (adverbial modifier):
I-always-do

p.s. так, троллю, простите

[Baruch]

Извините, но нет охоты повторять то же самое несколько раз. Почему бы не взять русский пример - языка, в котором четко видна разница между независимым местоимением и личным окончанием глагола: Я в отличие от -У (в форме вижУ).
Вот если бы в русском говорили, как в чукотском или ацтекском *виж-фильм-у, при этом можно было бы свободно заменять, в зависимости от потребности, слово фильм на что угодно (*виж-человек-у, *виж-дом-у), вот это было бы инкорпорацией.

[Baruch]

Во французском образуется двухличный глагол: je l'ai vue "я его видел",

А je te le donne - трёхличный глагол? Мне кажется, это уже косность мышления, когда не хочется признать, что некоторые "экзотичные" черты малоизвестных языков совсем не так и экзотичны

Именно так. Спросите у наших соседей кавказоведов, как выражается "я это ему дал" в черкесском - именно так, соединением трех личных показателей при одном глаголе. В кавказских языках, равно как во французском, имеется полиперсональное (многоличное) спряжение.

[Darius]

Хотелось бы для начала значение инкорпорации в разных языках.
В чукотском языке предложение предложение "я строю дом" употребляется, когда говорят о строительстве конкретного дома как предмета, реально представленных говорящим лицом. А инкорпорированный "я-домо-стро-ю" несет значения состояния т.е. "Я занимаюсь строительством дома" или "я в состоянии строительства дома" Так же могут инкорпорироваться наречия "я-хорошо-виж-у"

[Тася]

Хотелось бы для начала значение инкорпорации в разных языках.
В чукотском языке предложение предложение "я строю дом" употребляется, когда говорят о строительстве конкретного дома как предмета, реально представленных говорящим лицом. А инкорпорированный "я-домо-стро-ю" несет значения состояния т.е. "Я занимаюсь строительством дома" или "я в состоянии строительства дома" Так же могут инкорпорироваться наречия "я-хорошо-виж-у"

Ух ты, очень интересно!    Видимо, выбор в пользу инкорпоративного или раздельнооформленного комплекса определяется здесь тем, как говорящий интерпретирует описываемую ситуацию: подчёркивает ли он самостоятельность её участников или же схватывает этот внеязыковой фрагмент как целостный образ, акцентируя тесную взаимосвязь его компонентов. Следовательно, в оппозиции с "расчленённостью" чукотская инкорпорация, обладает особой иконичностью (если, конечно, мои рассуждения не ошибочны).     

[Artemon]

Я бы сказал, что тут противопоставление "референтность" vs "обобщённость".

[Тася]

Я бы сказал, что тут противопоставление "референтность" vs "обобщённость".

Уточните, пожалуйста, ибо обобщённость можно связывать и с неконкретной референцией, например.   

[Искандер]

А инкорпорированный "я-домо-стро-ю" несет значения состояния т.е.

Вообще-то инкорпорация всё равно есть нечто иное.
В первую очередь это согласование глагола с субъектом, объектом, дополнениями места, времени, направления, образа действия, инструментом, средой и материалами, одушевлённостью/неодушевлённостью, классовой принадлежностью слушателя.
Размытая граница находится где-то в пространстве между служебными морфемами и лексическими.

[Darius]

Artemon, Тася, Друзья вы говорит уж больно сложными терминами, я вас понять не могу. Нельзя ли чуть попроще.
Искандер, Действительно инкорпорация понятие растяжимое. В Ирокезских языках я читал, что там может быть я-ного-ударил т.е. пнул. Я к сожалению не могу привести пример, давно где-то читал. Или еще я-житное-купил свинью, здесь это классификатор что именно покупка касается животного, а не вещь. И в первом примере можно назвать классификатором поясняющим каким образом совершен удар.

[maristo]

В Ирокезских языках я читал, что там может быть я-ного-ударил т.е. пнул.

Сомневаюсь, что это инкорпрация. На эсперанто тоже можно сказать mi piedbatis, однако "piedbatis" не становится инкорпорацией.

[Искандер]

Сомневаюсь, что это инкорпрация. На эсперанто тоже можно сказать mi piedbatis, однако "piedbatis" не становится инкорпорацией.

Потому что глагол не согласуется ни с чем.
Это глагол сложной основы. Распространённость таких глаголов в языке часто совпадает с наличием широкой инкорпорации в них.

[maristo]

Потому что глагол не согласуется ни с чем

А с чем может согласовываться глагол в языке без спряжений по лицам?

[Искандер]

Потому что глагол не согласуется ни с чем

А с чем может согласовываться глагол в языке без спряжений по лицам?

Та мало ли...
Да и вообще — эсперанто — не язык.

[Artemon]

То-то я смотрю, что-то у вас на аватаре несуразное...

[Драгана]

Элементы инкорпорации могут быть и не в инкорпорирующих языках. Правда, порой эти образования окказиональны. Например, в сложных словах типа кашеварить, зубоскалить.