почему в 16-17 веках казаков чаще называли "черкасы"?

[Zverozub]

# так что самостийность - это прежде всего антиукраинский проект. #

- А самостийность Великобритании – это прежде всего антианглийский проект (в связи с десяткам миллионов англичан США, Канады и т.д.)? Или Испания (в связи с десяткам миллионов испанцев Лат.Америки)?

у американцев нет никаких проблем при въезде в Англию.
так же как у латиносов при въезде в Испанию.
я уже не говорю о том, что крымским радио и тв станциях запрещено вещать на русском языке. запрещена реклама на русском языке.
это нормально?

[Zverozub]

dden.08
совсем простой пример:
мать из Москвы не может привезти своих детей на отдых в Крым без письменного согласия отца (который ушел в астрал) при том, что отец украинец.
я уже не говорю какие проблемы у бабушек, которые пытаются ехать со своими внуками. этих вообще чуть ли не в тюрьму сажают за торговлю органами...
Слобожанщина разделена ведь вовсе не по русским и украинским деревням. они по обе стороны границы.

[dden.08]

# у американцев нет никаких проблем при въезде в Англию. #

- Я в Крым летом время от времени езжу – проблем не испытываю; виз не надо, на границе не придираются. Много знакомых ездит, не только в Крым, но и в Одессу, Киев, Донецк. Единственно о чем говорят, так о очередях при некоторых въездах в Украину – от большого числа въежающих, а не от чьего-то злого умысла. Возможно все так  просто только у тех, кого я знаю.


# так же как у латиносов при въезде в Испанию. #

- А вот латиносам хлопот бумажных при въезде в Испанию побольше, чем у россиян при въезде на Украину.


# я уже не говорю о том, что крымским радио и тв станциях запрещено вещать на русском языке. #

- Но на украинском-то можно? Какая разница, какой славянский язык, главное, что бы был славянский.

Так же США Англию не захватывала, английский язык железом, кровью и ложью не изводила и сейчас не вредит. У Украины другая история, ей надо свой язык восстановить в правах и привилегии другим языкам у нее нет возможности давать. Я как турист ни разу не замечал, что мой русский язык кем-то был принят плохо, моим крымским или киевским знакомым и друзьям никто не запрещает и не мешает использовать русский язык в повседневной жизни. Я даже не знаю на каком языке радио в Крыму, я там слушал музыкальные каналы, где песни на самых разных языках.

Так что, может, какие-то неровности местным жителям видны, это их (ваше) дело, не мое, но воспрос самостийности Украины от этого не отменяется и не получает какую-то ущербность. И наоброт, если бы украинцы и русские порешили бы заиметь совместное государство, это ровно также (как и самостийность Украины) был бы нормальный, без вопросов вариант. Нет во всем этом никаких проблем.

# запрещена реклама на русском языке.
это нормально? #

- А в Великобритании есть реклама (этикетки на продуктах) не на местных официальных языках? А в РФ есть реклама (этикетки на продуктах) не на местных официальных языках? Нету, и это нормально и логично – информация должна идти на языке большинства населения. Проблема, временная проблема на Украине, что пока в переходный период меньшинство составляет значительное число. Но выход не в том, что бы не делать, что во всех странах делается, а в том, что бы сделать переходный период как можно менее проблемным для всех.


# мать из Москвы не может привезти своих детей на отдых в Крым без письменного согласия отца (который ушел в астрал) при том, что отец украинец. #

- Вот это абсолютно правильно и есть во всех более или менее нормальных странах – несовершеннолетние дети должны пересекать границы государств только при подтвержденном согласии обоих родителей. Это создает лишние хлопоты, но сокрашает множество серьезных проблем.

Что чиновники не могут разобраться ("отца (который ушел в астрал") – это недостаток функционирования бюрократического аппарата, а не самого принципа пересечения границ несовершеннолетними детьми.


# я уже не говорю какие проблемы у бабушек, которые пытаются ехать со своими внуками. этих вообще чуть ли не в тюрьму сажают за торговлю органами... #

- Опять-таки, это недостаток функционирования бюрократического аппарата, а не самого принципа пересечения границ несовершеннолетними детьми.


# Слобожанщина разделена ведь вовсе не по русским и украинским деревням. они по обе стороны границы. #

- И что из того? Люди должны жить ровно по границам, типа, украинцы на Украине, русские в РФ? Везде и всегда люди перемещаются и на политических границах обычно нет четкой этнической границы. На Украине живут миллионы русских, в РФ живут миллионы украинцев. Так же как они живут в Канаде, США, Бразилии и т.д. – и это не может лишать права Укрианы на независимость, ровно как и Канаду, США, Бразилию и РФ.

[Zverozub]

dden.08
1. в Крыму большинство населения - русские, а русскоговорящих - 90%
2. естественными природными языками Слобожанщины и Таврии являются диалекты украинского, которые ближе к русскому литературному.
Людям там легче читать на русском, а дома они говорят на своем родном суржике.
3. граница между РФ и Украиной - вещь не нормальная, поэтому ее так до сих пор и не выстроили. Только проблемы создают на дорогах для хороших людей, а плохим плевать на пограничников.

[Zverozub]

еще один пример - кубанцы говорят на украинском языке фактически, но считают себя русскими.
для чего нужна граница по Керченскому проливу? ее никогда там не было за 2700 лет истории государственности там.

[dden.08]

*** 1. в Крыму большинство населения - русские, ***

- Это пожелание, воплощенное в "статистику" по ситеме "есть ложь, проклятая ложь и статистика". На самом деле большинство – украинцы, хоть и не абсолютное (меньше, чем 50% плюс один человек, но больше, чем самая большая группа после них).

*** а русскоговорящих - 90% ***

- Если не 95%.

*** 2. естественными природными языками Слобожанщины и Таврии являются диалекты украинского, которые ближе к русскому литературному. ***

- Так же можно сказать, что они дальше от русского и ближе к литературному украинскому.

*** Людям там легче читать на русском, а дома они говорят на своем родном суржике. ***

- И? Теперь ситуация исправляется – большинство населения возвращается к украинскому, остальные подтягиваются. Единственный вопрос – сделать это так, что бы было как можно меньше неудобств для всех.

*** 3. граница между РФ и Украиной - вещь не нормальная, ***

- Почему? Очень даже нормальная. Две страны – между ними граница, так в современном мире. Я бы хотел, что бы границ не было. Но надо к этому идти. Сейчас еще не дошли – есть граница между РФ и Китаем, это считается нормальным в рамках нынешней реальности, есть граница между РФ и Украиной, это нормально в рамках нынешней реальности.


*** поэтому ее так до сих пор и не выстроили.***

- Что, надо стену построить? Или заминировать всё? Зачем?


*** Только проблемы создают на дорогах для хороших людей, а плохим плевать на пограничников. ***

- Это всеобщая проблема человечества. Надо прийти к тому, что бы ее изжить. Что бы ее изжить, надо пройти этап устойчивых границ по естественным рубежам.

*** еще один пример - кубанцы говорят на украинском языке фактически, но считают себя русскими. ***

- У них пока сложно в голове кем они себя считают. Кто-то действительно считает себя русским, но кто-то казаком, а кто-то кубанцем. С кубанцами еще вопрос не решен. Над решением бьется административный ресурс РФ, осуществляющий уже много лет искусственную "русификацию" (именно в кавычках, потому что в русских их не превращают, но их собственное лицо стараются отнять), их происхождение (бывшие запорожцы – т.е. по нынешним ориентирам они скорее украинцы, чем кто-либо) и география, формирующую их как отдельный и от русских, и от украинцев этнос. При нормальных обстоятелствах, они превратятся в отдельных этнос (а может и нацию – кто знает), кубанцев. Это уже происходит, потому что они явно не русские, но уже и не украинцы.


*** для чего нужна граница по Керченскому проливу? ее никогда там не было за 2700 лет истории государственности там. ***

- Ну и на Украине (отчасти и на Кубани) есть желающие присоединить Кубань к Украине или создать какой-то их совместный союз – и ликвидировать границу по Керченскому проливу.

[Wehrwolf]

*** 2. естественными природными языками Слобожанщины и Таврии являются диалекты украинского, которые ближе к русскому литературному. ***

откуда была взята эта чушь? Нельзя скопом рассматривать все русскоязычные регионы. Украина настолько сложна, что каждый из них - отдельная история.
Таврия - это район очень смешанный и там не наблюдается ярковыраженных диалектов.

т.н. Слобожанщина, она же Слободская украйна или ежели еще ранее, то Степная окраина Московского государства это частично продолжение Центральной России, тоесть Черноземья. Она также смешанный регион, но в отличие от остальных, здесь в сельской местности русские и украинские поселения отдельны и в каждом говорят на том говоре откуда пришли сюда их предки. Украинская часть это - современная Сумская обл исключая Путивльский район, где большинство населения русское с родным нормальным русским языком и район Великописаревский район, который так же был заселен русскими во времена освоения региона (17 век). Харковская область - украинская и украиноговорящая (суржик и полтавский диалект) часть это запад и весь юг до Изюмского района. А так же Золочевский анклав, где говорят на суржике, Мерефа и Люботин.
Все остальное это районы населенные преимущественно русским(не русскоязычным, а именно русским) населением общающимся в городах на литературном обычном русском языке с особенностями ничем не отличными от Белгорода или Курска, а в сельской местности говорах южновеликорусских (Воронеж Курск) и даже кое-где (Буды под Харьковом) на Подмосковном говоре. На крайнем востоке (Старобельский район Луганской обл) существуют говоры донских казаков, где располагаются некоторые их бывшие станицы сменившие статус на поселки.
Так что размазывать, что все расплывчато, что везде суржик и тд некорректно и лишь показывает незнание вопроса. Иное дело конечно если человек приравнивает лингвистические и этнические границы к государственным или по принцыпу "вот нас так 70 лет учили, что все что на Украине - Украина".

[Zverozub]

Wehrwolf
про Таврию давайте наверное дождемся более основательного суждения.
во всяком случае в тех районах Крыма, где переселение украинцев шло целыми деревнями, диалекты достаточно ясно выражены.
Только я знаю два места - в Сакском районе у санатория Полтава - несколько сел с переселенцами из Полтавской области и в Симферопольском районе - Кленовка с переселенцами из Сумской области.
а что касается диалектов Слобожанщины я скопирую для начала ваше сообщение к себе на обзор материалов о суржике.
Суржик чи діалект, этнографические и географические признаки оценки местной лексики. Деревенская культура как туристический ресурс. Изучение суржиков, диалектов, жаргонов и сленгов для журналистики, литературы и актерского мастерства - http://kraevedenie.net/2009/01/06/surzhik-dialekt/

если есть желание - я бы хотел получить и подборку ссылок о диалектах и языках Слобожанщины. Можно здесь, а можно и в комменты к моей статье.

еще вопрос - диалектные карты Украины существуют?
в России сделан диалектный атлас Языки русской деревни.

[Iskandar]

А так же Золочевский анклав, где говорят на суржике,

Что еще за "анклав"? В Золочевском районе есть посёлок Уды - "кацапщина", а все остальные села - украиноязычные.

[Wehrwolf]

Что еще за "анклав"? В Золочевском районе есть посёлок Уды - "кацапщина", а все остальные села - украиноязычные.

а что такое АНКЛАВ? - это и есть ограниченная со всех сторон территория чем-то другим. Вот район Золочева (а не Золочевский район, тот административный) и есть анклав. а его окружают русские села. И не "все остальные села" украиноязычные, а лишь несколько. Просто как-то не принято у нас уделять внимание каждому населенному пункту, а писать обо всем скопом вроде как там все так запутано.

Zverozub, я в Таврии не силен, отписал лишь мнение сложившееся на основе прочитанныой литературы. Одно здесь ясно, что это территория позднего заселения русскими и украинцами по-сравнению с Донбассом и Слобожанщиной которые были продолжением языковых метрополий, тоесть диалектные зоны плавно перетекли и на новые места.

если есть желание - я бы хотел получить и подборку ссылок о диалектах и языках Слобожанщины.

нет ни одной ссылки, где бы была полноценная статья или книга о диалектной ситуации на Слобожанщине. Сведения раскиданы в очень большом количестве литературы, например "Очерки по истории колонизации степной окраины Московского государства" 1887 Багалей. ее в электронноим виде нет, пользовался университетской в бытность студентом.(не путать с История Слободской Украины 1918 Багалей, где он вырезал часть про русских). Вот на основе подобных книг, указывающих кто и откуда и куда переселялся я делаю вывод, а потом проверяю путем выезда на место, поскольку живу в Харькове.
Искать материалы по диалектной ситуации Слобожанщины да еще и с подробными картами(хоть бы уж какую-то) дело неблагодарное. Везде присутствует логический ряд - Слобожанщина-козаки-Украина - все русских тут нет или есть но "понаехали". Поэтому я сам ищу информацию по каждому населенному пункту и наношу ее на карту. В итоге вырисовывается представленная мной ниже картина. Смешанность Слобожанщины( в виде того что якобы русские пришлые и впитали все украинское говорят на суржике и не имеют диалектов) - миф пошедший из советского перекроя границ и подхваченный новой укр диалектологией, где сведения представленные на картах очень тенденциозны.
Суть их такова - если где русские подавляющее большинство и имеют свои говоры, то это место рисуется как смешанное ввиде бесспорного преобладания украинцев, смешанных с русскими.
К сожалению, у современной российской диалектологии имеется явный недостаток - она погранична, тоесть залезть за гос границу для них табу. Так например на сайте Грамота Ру от русских говоров отпал Путивльский уезд всего лишь из-за того что находится на Украине. Поэтому нормальных диалектных карт русского языка я не встречал. Нет их.

Украинских же пруд пруди, но они часто не несут обьективности и научного интереса, а лишь хотят оправдать современное состояние границ.

Мне эта тема довольно интересна и буду рад любой информационной помощи в наполнении моей карты.

[Iskandar]

И не "все остальные села" украиноязычные, а лишь несколько. Просто как-то не принято у нас уделять внимание каждому населенному пункту, а писать обо всем скопом вроде как там все так запутано.

Ну что вы мне будете рассказывать! Мне ли не знать район Золочева...   
Называйте русскоязычные сёла!

[Zverozub]

В 1562 году пять кабардинских князей оставили свои дома на Кавказе и нашли спасение в Польше вместе с семьями и воинами (польские писатели нашего времени утверждают, что там было 300 воинов). Польский король радушно принял их с множеством почестей и подарков, которыми те были очень довольны. Вот имена этих князей:
Касим Камбулатович (Черкасский)
Гаврила Камбулатович (Черкасский)
Онышко/Александр Кудадек (Черкасский), сын очень важного Западно-Черкесского князя Сибок Васул Консаукович. Темрюк Жумкович был знаком с Сибок и членами его клана
Солтан Жумкович (Черкасский), сын Жумека Темрюка
Темрюк Жумкович (Черкасский), сын Жумека Темрюка.
Русский царь понял, что этим поступком он отдал много очень хороших воинов своему врагу - Польше Это еще сильнее разозлило его. Он послал свое доверенное лицо - Алексея Клобукова - в Польшу получить князей обратно, но «Пятигорские» князья оказали ему холодный прием. Большинство черкесских переселенцев уже были ортодоксальными христианами, но некоторые еще были язычниками. Позже потомки воинов стали украинскими православными, тогда как те, кто принадлежал к высшему сословию, приняли польское католичество.
Солтан и Темрюк стали командирами особых полков пятигорских казаков в польской армии. Именно Темрюк показал лучшие качества черкесского командира. О героизме говорит множество документов. Например, 13 апреля 1572 года, когда мощная турецкая армия атаковала польские силы в Молдове, все польские части покинули поле боя в панике, и только Темрюк со своим пятигорским полком остался и дрался до тех пор, пока польские части оправились и вернулись остановить турок.
Его храбрые подвиги не остались без награды. Польский сейм и король не раз выделяли его среди рядов польской аристократии. Ему были пожалованы большие поместья в латвийской, киевской и подольской частях Украины.
Со временем пять черкесских князей стали более могущественными и богатыми. Все они обосновались в Подольском регионе Украины. Каждый год новые черкесские воины прибывали в Польшу, чтобы вступить в особые полки пятигорских казаков. Через несколько лет эти полки стали основной составной частью польской армии, вплоть до 1795 года, когда Польша была оккупирована и разделена Россией, Пруссией и Австрией. После смерти черкесских князей, основателей этих полков - и после потери Польшей независимости, общее количество черкесов сократилось и распределилось между польскими, украинскими и татарскими воинами. Однако полки сохранили свою черкесскую внешность и характерные черты: обычаи, оружие, тактику боя. Сегодня польские историки признают огромное влияние тех пяти князей на эволюцию польской армии.
http://www.velizariy.kiev.ua/forums/lofiversion/index.php/t114.html

что скажите?
вот самая простая версия, почему черкасы - от 5 кабардинских князей и их воинов.

[Zverozub]

меня в данном случае смущает, что род Мазепы считался черкесского происхождения, но герб у них Курч. Там только одна сарматская тамга в виде якорька.

[Wehrwolf]

Iskandar, а Вам ли его знать?
Вы я так вижу не понимаете о чем я говорю. Так вот, уточню. Анклав - есть Золочев и его БЛИЖАЙШИЕ окрестности. Далее полукругом идут не просто русскоязычные, а именно как Уды - русские села: (против часовой стрелки) - Уды, Малая Писаревка, Сенное, Полевое, Русская Лозовая, Дементьевка. Все, что внутри этого района и есть Золочевский анклав украинской мовы и суржика.
Что-то не так? - назовите свое.

[Iskandar]

Нифига себе "анклав". Русская Лозовая вообще рядом с окружной дорогой Харькова. Это скорее эти селения - анклавы.

Кстати, что за Писаревка имеется в виду? Что на запад от Муравского шляха? Сколько там был, ни разу не замечал особенного "русскоязычия"...

[Wehrwolf]

Я ориентируюсь по карте Харьковской губрении дореволюционной посколкьу на ней названия даны изначальные и территория нераздроблена по областям.
А что соственно такого необычного? Есть факт - со всех сторон русскоязычное окружение. Есть. внутри - украиноязычие или суржик. Есть.
То что территория большая? Не смущайтесь, к востоку и югу идет сплошь русскоязычный массив. естественно включая Харьков, который понятное дело разросся.

Писаревка имеется ввиду та которая называется Малая Писаревка, а не та что Большая центр района в Сумской обл. История этих поселений - выделение земли для канцелярских людей (русских) служивших при местных воеводах.

И все-таки вот какие по-Вашему тогда мнению населенные пункты украинские в тех местах, где бытует суржик или украинский? начиная вверх от Богодухова от границы с Сумской обл и до железной дороги с Казачьей Лопанью, которая хоть и не великорусское поселение, но полностью русскоязычное причем без суржика.

[Darkstar]

Похоже, что др. рус черкесы < *керкесы < кайсак-киргизы (т.е. казахи). Не знаю....

[ameshavkin]

Гаврила Камбулатович (Черкасский)

Интересно, что согласно русским источникам данный песонаж состоял на русской службе, в данном году попал к полякам в плен во времия боевых действий, освобожден в 1586.

[злой]

Похоже, что др. рус черкесы < *керкесы < кайсак-киргизы (т.е. казахи). Не знаю....

Тюркская изоглосса кентум-сатем?

[Circassian]

Положим Кавказ, Черкессия, черкесы, каски, касоги, казаки, язиги и проч. не имеют отношения к ветвям предков современных абхазо-адыгов
Интересно было бы в таком случае услышать научную мысль относительно древнегреч. термина керкет на побережье Черного моря между нынешними Анапой и Туапсе. Это тоже были монголо-тюрки-славяне?

[Darkstar]

Тюркская изоглосса кентум-сатем?

Почему? Древнерусская наверно.
Вообще, я не знаю. Наобум ляпнул.

[Zverozub]

Положим Кавказ, Черкессия, черкесы, каски, касоги, казаки, язиги и проч. не имеют отношения к ветвям предков современных абхазо-адыгов.

учитывая такое явление как Великое переселение народов и то, что Кавказ был одним из его главных узлов - как бы имеют все народы Кавказа, мужчины которых ездили верхом и нуждались в деньгах.
если серьезно, то черкас и кырк я свожу к одному понятию круг (из 40 человек первоначально)
извините, что написал очень много, но просто уже решил собрать более или менее объемистый материал.

Сорок святых, их духовные практики и поселения в Крыму:
Кырк-азизлер (Кырк-ер, Эски-Юрт), Эски-сала, Салачик, Кырк-ор (Гевхер-керман, Джуфт-кале, Чуфут-кале), Черкес-кермен (Эски-кермен)
Черкасы, черкесы, казаки-характерники, суфии - http://kraevedenie.net/2009/03/06/kirk-sala/

Интересно было бы в таком случае услышать научную мысль относительно древнегреч. термина керкет на побережье Черного моря между нынешними Анапой и Туапсе. Это тоже были монголо-тюрки-славяне?

насчет того, кем были древние греки:) легко сказать, что современные греки к ним имеют мало отношения. Но на самом деле и древние греки не были однородны в антропологическом смысле, и современные.
а меня тоже интересуют античные названия Керкенитида и Каркина.
в отношении ранней эллинской активности в Понте, который еще тогда был буквально НеГостеприимным - мало кто из эллинов выбирался на берег живым. А если и выбирался, то полисная организация была нереальной.
Микс-эллины наверняка были не только у Борисфена, но и на Западном Кавказе.
Если эллины ставили даже в уверенные для себя времена статуи и жертвенники местным богам, они и местные слова перенимали, особенно, связанные с сакральными понятиями коренного населения.

отдельный вопрос - корч, корчага - это связано с круглой формой?

[Zverozub]

версия о черкасах и черкесах вошла в новую фазу:)
Черкез-бей и князь Черкасский - не национальность и не фамилия.
а должность - полковник милиции, начальник городской стражи
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=160
поэтому при заселении Слобожанщины черкасы и казаки все еще отличались между собой.
Черкасы жили в городах. Православие черкасов сложилось еще в первые века новой эры на Северном Кавказе.

[ameshavkin]

Генеалогия князей Черкасских прекрасно известна. Они все происходят от кабардинского князя Имала (16 в.). К городской страже ни один из них никакого отношения не имел.

[Zverozub]

ameshavkin
и что толку?
генеалогии обычно вещь сугубо легендарная.
у Вас есть объяснение слова "черкас" - излагайте будь ласка.
кабардинцы - это нация.
черкасы - это ???