Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Инфинитив в татарском

Автор Драгана, ноября 18, 2008, 21:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Драгана

Так в татарских глаголах инфинитив оканчивается на -арга/яргя (ну я тут условно пишу через я, а вообще там такая буковка закорючкой в смысел э/а, у меня со шрифтами проблема) или на -у, -ю (на месте у тоже такая, как Y)? Идти - барау или барарга? Приходить - килю или киляргя?

Karakurt


Драгана

Разве? Нет, я видела барау - идти, ходить! А позже уже узнала, что инфинитив на -арга, яргя, и получается, барарга! И в одном пособии видела уходить, оставлять - китю, в другом - китяргя! Или это равноправные формы? Или разные функции инфинитива, одно как начальная форма. отдельно, а другое как инфинитив в предложении, например, Работать тяжело и Пошел работать, там как само действие, процесс, а там как -  куда, зачем? Ср. Working is hard  - he goes to work... Может, правда так?
А на -ырга, -у - это в каком, Каракурт? В татарском, помню, как -арга и в этом слове барау, так как основа бара-, а не бар-. Вот килю-киляргя, там основа кил-.  Когда основа заканчивается на гласный, присоединяется -рга, -ргя или -у, ю, а гласный тот же остается перед ним.
Только почему все же в разным местах видела разные варианты инфинитива?

Karakurt

В литературном окончание инфинитива -ырга. Где вы смотрите? Вот вам словарь: //suzlek.ru В слове идти основа именно бар-. В прошедшем времени бар-ды. Аффикс -а- это настояще-будущее время.

Драгана


Dana

Некоторые глаголы имеют инфинитив на -рга (-rğa). Например, ашарга (aşarğa) "есть", основа — аша- (aşa-).
Формы на -у (-u) — это герундий, имя действия. Килергә (kilergä) — "приходить", килү (kilü) — "приход, прихождение".
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Toman

Блин, писал тут ответ, но первый раз за уже лет 5 по-настоящему рухнула винда. Придётся теперь пересказывать кратко, и прошу заранее прощения, что не буду переключать раскладки по ходу написания, уҗе забодало потому что их переключать мышью.
В общем, существует спор меҗду сторонниками использования в качестве словарной форм на -у и на -рга/ргә. Первая форма более просто образуется от основы, и в подавляющем большинстве случаев однозначно и верно указывает на саму основу - просто надо отбросить это -у. (Впрочем, и тут исключения тоҗе есть). Вторая җе форма с одной стороны, довольно неочевидным образом взаимосвязана с основой (т.е. с одной стороны, зная основу на согласный, не всегда моҗно из общих сообраҗений правильно выбрать вставочный гласный - например, ы или а, е или ә, с другой, видя просто так написанную слитно форму на -рга/ргә, нельзя просто так легко понять, на гласный основа или на согласный, т.е. относится гласный к основе, или он вставочный). Поэтому в некоторых современных словарях, например, в том единственном печатном рус.-тат.+тат.-рус. словаре, который у меня есть, сделано, имхо, весьма разумно  компактно: используется форма на -рга/ргә, что позволяет пользователю словаря узнать, как правильно образуется настояще-будущее время на -р, но основа всегда отделяется дефисом, чтобы её сразу было видно, и пользователь знал, как правильно образовывать все остальные формы того җе глагола :)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Dana от ноября 18, 2008, 22:02
Некоторые глаголы имеют инфинитив на -рга (-rğa). Например, ашарга (aşarğa) "есть", основа — аша- (aşa-).
Это-то ладно, но специфичная именно для татарского языка засада заключается в том, что во-первых, некоторый основы на согласный используют в качестве вставочного гласного не стандартное -ы-/-е-, а -а-/-ә-. Например, очарга ("лететь, летать"), хотя и содерҗит -ар, но образовано от основы оч-, а -а- тут вставочная.
И во-вторых, наоборот, не все основы на гласную имеют в качестве этой гласной а или ә. У некоторых вот в корне, например, -ы. И видя -ыр или -ырга, моҗно подумать, что основа на согласный, а -ы- вставочный, когда на самом деле это не так.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Karakurt


murator

Инфинитив в татарском однозначно связан с формой будущего времени глагола.
Если имеем основу кил, форма будушего времени будет килер, а инфинитив килергә.
кил - килер - килергә (приходить)
тап - табар - табарга (найти)
бар - барыр - барырга (идти)
укы - укыр - укырга (читать)
ташла - ташлар - ташларга (бросать)
елмай - елмаер - елмаерга (улыбаться)
и т.д.
А имя действия можно однозначно связать с основой добавлением у/ү.
кил - килү (приход)
тап - табу (нахождение)
бар - бару (ход)
укы - уку (чтение) - здесь "ы" пропадает
ташла - ташлау (бросание)
елмай - елмаю ("улыбание")

Исключения есть но их мало.

В добавление к этому есть формы отрицательного инфинитива и отрицательного имени действия: килмәскә, тапмаска, бармаска, укымаска, ташламаска, елмаймаска - так же непосредственно связанных с отрицательными формами будущего времени и килмәү, тапмау, бармау, укымау, ташламау, елмаймау (аналогично положительным формам).

Есть в татарском еще ныне отжившая, но попадающаяся в литературе форма инфинитива на -мак/мәк, здравствующая и поныне в турецком, узбекском и др. У нее отрицательной формы вроде как нет.

Есть глаголы которые ведут себя немного нелогично - например йөрергә/йөрү (ходить). С основой йөр, по идее мы должны иметь форму настояще-будущего времени йөрә, однако на деле мы имеем йөри - так было бы в случае основы йөре (как оно и есть сейчас в турецком). То есть. видимо, от основы гласная отпала, а настояще-будущее время образуется по-старому. Правда иногда этот "отпавший" звук слышится и пишется, но словари утверждают, что основа глагола - йөр.

Dana

Цитата: "murator" от
У нее отрицательной формы вроде как нет.

Теоретически должна быть. Но этот инфинитив всё равно уже не используется.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Toman

Цитата: murator от ноября 18, 2008, 23:23
Инфинитив в татарском однозначно связан с формой будущего времени глагола.
Если имеем основу кил, форма будушего времени будет килер, а инфинитив килергә.
Так с этим вроде никто и не затрудняется, -га/гә приставить или убрать нетрудно. Проблема в первой связи из приводимых Вами цепочек - между чистой основой и будущим временем на -р.
Цитировать


кил - килер - килергә (приходить)
тап - табар - табарга (найти)
бар - барыр - барырга (идти)
укы - укыр - укырга (читать)
ташла - ташлар - ташларга (бросать)
елмай - елмаер - елмаерга (улыбаться)

Ага, в общем случае для согласных основ вставочным гласным будет -ы-/-е-, но в некоторых случаях почему-то -а-/-ә-. Тап - табар, оч - очар, и т.д. Есть здесь какая-то чёткая закономерность? Да даже если есть, это не сильно облегчит обратное преобразование из -р формы в чистую основу. А без этого считай, бесполезным будет обращение в словарь, если основу так и не узнать.
И здесь Вы же сами привели пример ("укы"), что -ыр- - это не всегда означает вставочный гласный, может быть иногда и конечным гласным основы. Опять-таки, вывод только такой, что это требуется явно указывать в словаре.
Цитировать

и т.д.
А имя действия можно однозначно связать с основой добавлением у/ү.
кил - килү (приход)
тап - табу (нахождение)
бар - бару (ход)
укы - уку (чтение) - здесь "ы" пропадает
ташла - ташлау (бросание)
елмай - елмаю ("улыбание")

Исключения есть но их мало.

Вот-вот, опять то же "уку" говорит, что даже с формой на -у не всё так просто. А с ней и вообще не всё так просто, как с первого взгляда кажется на письме - в жизни-то это либо один согласный w(после гласных), либо фактически сочетание вставочного гласного с согласным uw, которое орфографически пишется той же одной буквой "у", но сути своей не меняет. В результате чего: укы - [укыў] -> [укуў] (орфографически уку).
То, что этот аффикс является согласным, прекрасно видно из того, каким образом к нему стыкуются аффиксы принадлежности - так же, как и к фонетически аналогичному слову "су"=[суў], и как к прочим словам на согласный.
А потом из-за остутствия непосредственного написания этого согласного в орфографии начинаются вынужденные разговоры про исключения, которые и не исключения даже, а порождены самой орфографией.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!


murator

Toman,
мне однажды ответили на вопрос об образовании времен будущего времени и инфинитива так:
Цитировать
Обычно при формировании будущего времени глаголов проблем не возникает. Возникают проблемы с инфинитивом. Могу предложить вам такую памятку:

Ск. слогов в слове---на что кончается ------------- какой аффикс присоединяется
2-3 слога ----------------на согласн.------------------------- -ырга / -ергә
2-3 слога-----------------на гласную------------------------- -рга/ -ргә
1 слог----------------------на -р, -л----------------------------- -ырга / -ергә ИСКЛЮЧЕНИЕ: эләргә
1 слог----------------------на -и,- й ---------------------------- -ярга / -яргә
1 слог ---------------------на -ю, остальные буквы----- -арга / -әргә

Если слово кончается на 2 согласные, то присоединяется аффикс - ырга/ -ергә.Например: сортергә, йортергә, кертергә, кайтырга.

Возьмем слово, которое состоит из 2 слогов, например, ОЗАТ. Слово кончается на согласную, поэтому окончание будет -ырга. ОЗАТЫРГА.

Таблица не официальная. Ее нет в учебниках итд. Обычно мы ее используем, при обучении русских татарскому языку.
А вообще со временем это само становится понятно "подсознательно" - как образовать инфинитив.

Драгана

Да насчет подсознательно - это у носителей языка. А когда на прошлой неделе ехала в автобусе, по области, и на пути и туда, и назад в очередной раз слышала такой суржик в духе "да я уже барам, ярар, перезвоню" или "Венерка эйт - юк, не нужен он мне, кирякми, а мин айтям - ..бла-бла-бла *по-татарски*"...  Не привыкать к таким "шедеврам".
А что за элерге (эляргя), что значит?

Karakurt

1)      вешать/повесить что, подвешивать/подвесить что
2)   надевать/надеть (небрежно, наскоро), накидывать/накинуть что

Ilmar

Цитата: "Драгана" от
Да насчет подсознательно - это у носителей языка.
Ну уж не только... :)
When you wake, you shall have cake,
And all the pretty little horses.

Asterlibra

Цитата: murator от ноября 18, 2008, 23:23
Инфинитив в татарском однозначно связан с формой будущего времени глагола.
Если имеем основу кил, форма будушего времени будет килер, а инфинитив килергә.
кил - килер - килергә (приходить)
тап - табар - табарга (найти)
бар - барыр - барырга (идти)
укы - укыр - укырга (читать)
ташла - ташлар - ташларга (бросать)
елмай - елмаер - елмаерга (улыбаться)
Цитата: murator от ноября 18, 2008, 23:23
В добавление к этому есть формы отрицательного инфинитива и отрицательного имени действия:
Думаю так. Инфинитив на -рга связан с будущим временем неслучайно. Означает оно цель. Например: "мин китапка барам", "мин базарга барам", "мин укырга барам". Я иду за книгой, я иду на рынок, я иду учиться - у существительных здесь направительный падеж (я иду за чем, я иду куда, я иду чтобы что делать). По аналогии с этим глагол в будущем времени с суффиксом -ыр/ар/р получает окончание -га как существительное. Сравните:
укы - укыр - укырга (читай - прочитает - читать), укыма - укымас - укымаска (не читай - не прочитает - не читать)
Если использовать имя действия, то получится "мин укуга барам" (я иду на учебу). Глаголы  также принимают роль существительных без образования имени действия, например в прошедшем времени:
"Кибет ачылганга ничə ел" (сколько лет /чему/ открытию магазина),
"Əни чакырганга килдем" (пришел на зов мамы).

Цитата: Toman от ноября 18, 2008, 23:54
Проблема в первой связи из приводимых Вами цепочек - между чистой основой и будущим временем на -р.
По поводу определения -ар/-ыр/-р в будущем времени. Очевидно когда основа на гласную, то окончание -р (кроме юарга, хотя и там йуw - йуwарга, w - согласная):
кара - карар (смотри посмотрит), укы - укыр (читай прочитает).
По моим наблюдениями, когда основа на сонорную согласную, то присоединяется -ыр/-ер:
бар - барыр (иди пойдет), елмай - елмаер (улыбнись улыбнется), кыл - кылырга (совершать совершит).
Причем если основа на -й, -н, -м односложная, или на -й, -л, -н мягкая - то прибавляется -ар/-əр:
эл - элəр (вешай повесит), ил - илəр (просей просеет /о муке/), үл - үлəр (умри умрет), и - ияр (опусти опустит /о голове/), ди - дияр (скажи скажет), тай - таяр, куй - куяр, йом - йомар, туң - туңар.
Когда после основы есть суффиксы выражающие залог, то так же присоединяется -ыр/-ер:
ашат - ашатыр (накорми накормит), но аша - ашар, менгез - менгезер (подними поднимет), но мен - менәр, җыеш - җыешыр (помоги поможет собраться), но җый - җыяр .
В остальных случаях присоединяется -ар/-əр. Однако непонятно почему әйт  - әйтер (скажи скажет), кайт - кайтыр (вернись вернется). Возможно в этих словах конечное -т от суффикса понудительного залога по аналогии с аша/ашат, ким/кимет: ай (междометие) - айыт > әйт, кай (означает место в вопросительных местоимениях кая, кайда) - кайыт > кайт.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

TestamentumTartarum

 :umnik:
Участие в образовании инфинитивов различных языков неких вещей, имеющих дательно-направительные значения - практически универсалия.

Сравните с английским - to, болгарским - до, тем же татарским - -КА/-ГА.

Насчет слов, типа әйтер сейчас не могу точнее сказать. Ибо лень искать (правду :)). Но где-то в темах мы уже разбирали это слово.
Там было несколько вариантов этимологии.

Так же могу сказать, что в диалектах может быть иное распределение гласного в показателе будущего неопределённого времени.
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Фанис

Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:38
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
Вряд ли.

TestamentumTartarum

Цитата: Фанис от августа 27, 2017, 22:33
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:38
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
Вряд ли.
Вполне себе.
Смотрите вложение.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

Распределение этих узких/широких вариантов на первый взгляд хаотичное, но если копнуть там вроде система образуется. Интересовался этим давно, поэтому детальнее описать её и её предпосылки (а они есть, насколько помню) не смогу.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Фанис

Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 22:45
Цитата: Фанис от августа 27, 2017, 22:33
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:38
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
Вряд ли.
Вполне себе.
Смотрите вложение.
Где во вложении написано "более используемо"? :)

TestamentumTartarum

Цитата: Фанис от августа 27, 2017, 22:50
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 22:45
Цитата: Фанис от августа 27, 2017, 22:33
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:38
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
Вряд ли.
Вполне себе.
Смотрите вложение.
Где во вложении написано "более используемо"? :)
Ах, вы про это. В речи носителей диалектов более используемо.

Не помню какой именно глагол стал показательным, но помню что познакомившись с литературным языком - я заметил эту разницу между слышанным мной и написанным.

P.S. Сейчас впомнил, что возможно варианты появились, как отголосок былого выбора (чередование а-ы в праязыке), либо под влиянием того же процесса, что сузил показатель настояще-будущего времени отрицательного аспекта.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Фанис


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр