Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Конланг на базе МФА?..

Автор Artemon, ноября 14, 2008, 21:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Artemon

Крепко призадумался я.
Понятно, что МФА использует чёртову тучу звуков и символов. Просто-таки уйму. Многие из них простому человеку не то что произнести - различить тяжело будет.

Но давайте посмотрим на следующие моменты.
1. Токи пона, сделав сверхпростейший алфавит и, соответственно, звуковит, вынуждена брать апостериорные корни по чёрти-какому принципу. Как для игры оно забавно, конечно, но в плане изучения удобность сомнительна.
2. В любом случае в любой конланг должны будут вторгаться имена собственные. Что с ними делается в той же токи поне - гм.

А вот если пойти обратным путём? Включить в алфавит не минимально возможный, а максимально возможный набор. При этом: придыхательность обозначать волнышкой, звонкость - ещё какой-нибудь дужкой, огубленность - ещё чем-нибудь. То бишь ввести кучу надстрочных знаков во имя принципа буква=звук. Но заодно - грандиозные возможности для заимствования слов, что конлангу позволит безболезненно брать корни откуда угодно в каком угодно виде, максимально избегая омонимии...

Конечно же, совсем необязательно использовать все эти звуки в конланге в равной мере. Например, можно на базе того же английского соорудить словарь или русского (с, соответственно, почти стопроцентным сохранением их фонетики; разве что "ch", допустим, превратится в "с" с крышкой и т.п.). Но сама возможность - возможность! - записи любых имён, названий, иноязычных корней и т.п. средствами языка - насколько это могло бы быть актуально?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Taciturn_

Да, .ули тогда, давайте просто возьмем мировой английский и сделаем из него вселенский.

arseniiv

Сами сказали, что всё это многообразие трудновыговариваемое... :???

Artemon

Ну хорошо, давайте тогда на простом примере. А то уже английский примазался с какого-то лешего. :)

Вот у меня в конланге нету буквы "р". Что мне делать со следующими словами:
натрий
Париж
Роман
радиус
метр
?

Выдумывать для них какие-то "левые" слова? Или всё же для вот таких вот устоявшихся международных "терминов" букву "р" оставить, а в "обычных" словах постараться по возможности избегать? В быту такие слова и не надо, но возможность их сказать - мало ли? - сохранится.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Хворост

"л". Китайцев всё ж больше, чем японцев, корейцев, аборигенов Океании и Южной Америки и т.д. :)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

iopq

корейский алфавит как-раз сделан таким же методом - там каждая черточка означает придыхание или подъем или йотирование и т.п.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

arseniiv

Или можно заменить [ r ] также на [ m ], [ n ], [ j ]...
Вот что у меня в euheit'е получалось (правда, смешно выглядит):
Цитировать
...
R-образные звуки заменяются на N
Шипящие заменяются на Ş (эта буква обозначала [ш])
W заменяется на F
Долгота согласного звука не учитывается
TH (eng) заменяется на T
И из России получилась la Nosia ;D

Artemon

Цитата: arseniiv от ноября 16, 2008, 13:30
Или можно заменить [ r ] также на [ m ], [ n ], [ j ]...
Вот что у меня в euheit'е получалось (правда, смешно выглядит):
Цитировать
...
R-образные звуки заменяются на N
Шипящие заменяются на Ş (эта буква обозначала [ш])
W заменяется на F
Долгота согласного звука не учитывается
TH (eng) заменяется на T
И из России получилась la Nosia ;D
Именно.
С "р" - это просто пример. Я и от других букв думаю отказаться - и как посмотрел, что за уродцы получаются...

Вот, допустим, взять русское "щи". Ну какой буквой ни замени эту проклятую "щ" - слово изменяется до неузнаваемости. Да, для слов "дать", "иметь", "город" и т.п. вполне можно придумать свои. Но вот для таких слов как "Россия", "щи", таблицы элементов Менделеева и вообще разных мер, имён...

В общем, с базовыми понятиями эдакая токи пона, а я всё равно Артемоном останусь, Арсений - Арсением и т.п. Если перейти на сленг, то в простой фонетике языка появляется плагин для всяких вот таких имён собственных и т.п. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

arseniiv

Цитата: Artemon от ноября 16, 2008, 15:15
... плагин ...
;up:  ;D

Кстати, есть некоторая идея. Можно попроверять, как те же названия химических элементов, систем единиц (где они есть), посравнивать их...

nihao

Цитата: Artemon от ноября 16, 2008, 15:15
Вот, допустим, взять русское "щи". Ну какой буквой ни замени эту проклятую "щ" - слово изменяется до неузнаваемости. Да, для слов "дать", "иметь", "город" и т.п. вполне можно придумать свои. Но вот для таких слов как "Россия", "щи", таблицы элементов Менделеева и вообще разных мер, имён...

А Ш у вас есть? Сделайте ШИ. Ничего страшного, всё равно ведь нет задачи, чтобы каждое слово НОВОГО языка было всем понятно. А можно сказать и "кислый-капуста-суп". В общем, имена неизбежно будут такие, какие позволяет фонология, ничего в этом плохого нет. Китайцы, скажем, называют Россию Ы-ЛУО-СЫ не потому что они над нами поиздеваться хотят, а потому что иначе не могут.
Некоторые буквы, в самом деле, можно ввести специально ТОЛЬКО для имён собственных, но лучше оговорить при этом, что произносить их можно и другим способом, в пределах основной фонологии.
Трое наскочат — первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун.
Суворов

amdf

В своём языке я не стесняясь меняю фонетику - например щи будут "хсэ".
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Artemon

Представляю, как у вас будет выглядеть Салтыков-Щедрин. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

nihao

А я вот думаю, как же его по-китайски сказать. Скорей всего, они его сократят, для них такое длинное имя невыносимо, оно по длине равно небольшому рассказу. Скажем, "санкт" в Санкт-Петербург они вовсе не делают са-на-ка-та, они делают его просто sheng
Трое наскочат — первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун.
Суворов

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

amdf

Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Ilmar

Делали мы такое смеха ради... Получилось сто с чем-то букв. ;D
When you wake, you shall have cake,
And all the pretty little horses.

Драгана

Илмар, а ты считал? :) Кстати, можешь выложить этот вариант типа МФА, только подработать внешне немного.

Ilmar

Цитата: Драгана от ноября 18, 2008, 18:52
Илмар, а ты считал? :)
Ну примерно.  :green:

Вот такой вот лингвистический кошмар...
When you wake, you shall have cake,
And all the pretty little horses.

Artemon

Интересно.
Наличие возможности написания :) таких букв в языке не значит же, что их надо использовать на каждом шагу, да? Мы ведь тоже можем три дня прожить без еды, если приспичит, но это необязательно делать каждые три дня. :)

Зато как обрадуются индийцы, которые свои придыхательные имена смогут полноценно написать... ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Ilmar

Цитата: "Artemon" от
Наличие возможности написания  таких букв в языке не значит же, что их надо использовать на каждом шагу, да?
Конечно. Мы-то и первым столбиком обойдёмся. Ну и Č, Š и Ž. Это индийцы с индейцами пусть всем набором пользуются. ;D
When you wake, you shall have cake,
And all the pretty little horses.

Драгана

Да некоторые буквы не помешали бы и в распространенных языках! Я вот считаю, давно пора ввести 2 буквы для th двух видов! При том, что слово the и тому подобные на каждом шагу, и "нетипичный" для большинства народов звук давно стал привычным. Ну и другие некоторые.

arseniiv

Цитата: Ilmar от ноября 18, 2008, 21:06
Вот такой вот лингвистический кошмар...
действительно, кошмар...
Цитата: Драгана от ноября 18, 2008, 21:31
Я вот считаю, давно пора ввести 2 буквы для th двух видов! При том, что слово the и тому подобные на каждом шагу, и "нетипичный" для большинства народов звук давно стал привычным. Ну и другие некоторые.
А была же давным-давно, в английском точно, буква thorn. Может, она им там надоела, раз потом выкинули из алфавита?
Вот в уникоде: Þ þ.
Правда, если и вводить, то наверно лучше вида теты, как и в МФА, Θ θ. Потому что thorn похож сразу на b и p, ИМХО в письменном обращении сразу всё испортит

Драгана

А мне кажется, зря выкинули. Чтобы подогнать под общую латиницу? Тогда уж давно пора снести долой всю кириллицу, перейти на латиницу! Конечно, это я утрирую, но мне кажется, вполне можно писать the через торн, а think - через тету. А если стремиться к минимализации, а как читается, носители языка и так знают - тогда зачем 2 буквы v и w, писать все через v, а где губно-губной, а где губно-зубной, носители языка и так поймут, да и те, кто учат, запомнят!   :wall: А уж букву x долой, заменить на ks, без комментариев! Эта буквы вообще кажется какой-то искусственной, одна из латинского алфавита обозначает явно 2 звука!

okruzhor

А в чём такой уж страшный вред диграфов ? В английском плохо то , что 'h' -- это иногда служебная буква , а иногда самостоятельная . Но например в эсперанто довольно популярна система со служебной 'x' ; этой буквы нет в алфавите . Специальная буква для "кс" действительно лишняя , а замена служебной буквы 'h' на 'x' в английском всяко лучше , чем выход из латиницы .

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр