Почему умер эргатив?

[Artemon]

"It's axe that is used to chop firewood".

No.
"They was used to chop firewood by an axe".
Or:
"They was used to be chopping firewood by an axe".

Да, затупил я что-то. Косвенное дополнение и так в реме, ему уродец не нужен.
(уж простите за такой ругательно-самопальный термин, но меня всегда эти il est ... qu' умиляли; всегда вспоминался анекдот "чего только ваши люди ни придумают, чтобы на субботники не ходить")

[Тася]

"Я лечу". Номинативом выражен пациенс.

     И лететь, и лечить...  Почему же пациенс, а не агенс?.. 

Да, с некоторыми ролями похуже, согласен, но в целом у меня в голове номинатив нарисовался эдакой "тематической свалкой

  А если будет так:
- "Юль, а тебе понравилось на Посвящении?
- Конечно. Было так весело на Посвящении, интересно, народу много пришло".

Здесь тема вообще семантически соответствует локативному сирконстанту, а формально - детерминанту. 

  И это только один из многих возможных случаев, где в качестве темы выступает вовсе не подлежащее.

[regn]

я лечу --- а почему это пациенс?

[Rōmānus]

Из японского приводить бесполезно, поскольку вы считаете, если я вас правильно поняла, что -ni и -o выражают там именно падежи (с чем я, правда, не согласна).

Это софистика. Сначала объявляете японские падежи "не падежами", а потом ИХ ЖЕ объявляете "примером прямого дополнения в языке без падежей"   По такой "методологии" можно доказать ЧТО УГОДНО  

Итак, лозунг: не следует путать падежи и синтаксические функции типа дополнение, подлежащее и т.п. (и связанную с ними же переходность/непереходность).

Переходность/непереходность напрямую связана с институтом винительного падежа, а не "синтаксическими функциями типа дополнение". Никто никогда и не доказывал, что в языках без падежей "нет" дополнений. Налицо - подмена темы. Не зачёт  

Примеры различения прямых и косвенных объектов без помощи падежей:He saw me yesterday. He gave me the book.

А откуда вы знаете, что в первом предложении - "прямое дополнение"?   Типо, переводим на русский и приходим к гениальному выводу?   В английском языке есть 2 падежа - прямой и объектный, который различается только в местоимениях. Использование объектного падежа в роли бенефициента без предлога to - пережиток того времени, когда был отдельный дательный падеж. Сейчас его нет.

Tu m' (=me) attends. Tu me donnes la clé. Attends-moi!  Donne-moi la clé!

Опять же не показательно, так как это пример остатков латинской системы, в которой это было.

Примеры выражения прямого объекта без помощи винительного падежа даже в языке с падежами:
рус.  Я сказал ему, что приду

.

Здесь подразумевается слово "то" - пример не в кассу

Я приказал ему уйти.

А где здесь "прямое дополнение"?   В предложении "Я заставил его уйти" - ДВА прямых дополнения?  

Roman, если эти примеры для вас неочевидны, прокомментируйте, почему нет. Чтобы понять, об одном и том же ли мы говорим вообще...

Мне не понятно, что вы считаете доказательством "переходности", если вас не устраивает винительный падеж. Образуйте-ка пассив от "Я приказал ему уйти"?  

[Rōmānus]

Но сомнения в "падежности" венгерских падежей (или хотя бы в том, что там структура аналогичная и.е.) у меня вызывает, например, "склонение" венгерских личных местоимений (ну, кроме аккузатива). На мой поверхностный взгляд это выглядит так, что невинные падежные окончания (суффиксы, неважно) вдруг превращаются в самостоятельные местоимения, да еще и принимают личные окончания. Как-то это не очень аналогично и.е. мне представляется. Не объясните, что это за явление?

Аналогичное явление есть и в ирландском языке, хотя там классические ие. падежи сохранились. Насчёт фу. пространственных падежей высказывается мнение, что они представляют из себя застывшие формы потерянных слов со значением "поверхность", "место" и т.д., которые потом были прикреплены к другим словам. Это подтверждают "несостоявшиеся" падежи-послелоги, например эстонский juures "у" (по происхождению инессив от слов juur - корень), juurde "к" (иллатив от того же juur) и т.д. Возможно, что за финскими окончаниями -ssä, -stä стоит то же какое-то слово. А "спрягаемые формы" в венгерском - всего лишь окончания + притяжательный суффикс. Т. е. выражение "на мне" заменялось оборотом "моя поверхность" и т.д.

У ирландцев "спрягаемые" предлоги развились из инфиксных местоимений, которые располагались между приставкой (часто равной предлогу) и корнем. На каком-то этапе приставки отделились от корня (вместе с инфиксными местоимениями) - так и появились спрягаемые предлоги.

[Rōmānus]

я лечу --- а почему это пациенс?

Это если, как говорится, "под зад коленом и лечу" 

[regn]

[Тася]

 

  Ну и на воздушном транспорте тоже можно. На ковре-самолёте, например.     

[Хворост]

regn
для носителя эрг. языка - что-то вроде пациенса, ибо глагол непереходный.

[Хворост]

Насчёт связи предлога/послелога/падежа с лицом нашёл инфу в enwiki, http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_Linguistic_Area#Nominal_possession
В юто-ацтекском языке пипиль:
nu-wa:n - со мной (nu- поссессивный префикс 1 л.)
mu-wa:n - с тобой (mu- поссессивный префикс 2 л.)
i-wa:n - с ней (i- поссессивный префикс 3 л.)
В майянском языке мам:
n-wits-a - на мне (n-, аналогично, поссессивный префикс 1 л.)
t-wits - на ней (t- поссессивный префикс 3 л.)

[regn]

regn
для носителя эрг. языка - что-то вроде пациенса, ибо глагол непереходный.

Я думал, что вы о русском.

[Rōmānus]

Насчёт связи предлога/послелога/падежа с лицом нашёл инфу в enwiki, http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_Linguistic_Area#Nominal_possession
В юто-ацтекском языке пипиль:
nu-wa:n - со мной (nu- поссессивный префикс 1 л.)
mu-wa:n - с тобой (mu- поссессивный префикс 2 л.)
i-wa:n - с ней (i- поссессивный префикс 3 л.)
В майянском языке мам:
n-wits-a - на мне (n-, аналогично, поссессивный префикс 1 л.)
t-wits - на ней (t- поссессивный префикс 3 л.)

Есть и проще варианты, например латынь - mēcum, tēcum. Не надо и "юто-ацтекских языков" 

[Хворост]

А эт шо?

[jvarg]

я лечу --- а почему это пациенс?

Это если, как говорится, "под зад коленом и лечу" 

Это от отсутствия в русском внятных, повсеместных и кратких конструкций на эту тему.

Я уже приводил пример на эту тему в "детском языке". Когда дети были маленкие, у нас с женой вопрядке вещей были предложения типа:
"Ты ребенка покакала?"
"Ты его на горшке посидела?"
И т.д.

Есть, конечно, слова "покормил", "попоил" и т.д., но нет единой конструкции, распространяющуюся на всю глагольную лексику.

Ну, что бы там кто не говорил - нет у нас, русских, единой конструкции, выражающей принудительное действие, свободолюбивый мы народ

[Artemon]

И лететь, и лечить...  Почему же пациенс, а не агенс?.. 

Ну, я же не птица всё-таки.

А если будет так:
- "Юль, а тебе понравилось на Посвящении?
- Конечно. Было так весело на Посвящении, интересно, народу много пришло".

Здесь тема вообще семантически соответствует локативному сирконстанту, а формально - детерминанту. 

И это только один из многих возможных случаев, где в качестве темы выступает вовсе не подлежащее.

Я не говорю, что это правило абсолютно. Просто пытаюсь найти причины, по которым многие, реально многие языки в итоге остановились на номинативном строе предложения.

[Artemon]

Ну и на воздушном транспорте тоже можно. На ковре-самолёте, например.     

Ну тогда я-пациенс и транспорт-инструменталис (ну, или в крайнем случае можно его, но уж точно не меня как агенс рассматривать).
К слову, если я спрыгнул с крыши и лечу, то агенс - сила притяжения.

[Тася]

Ну, я же не птица всё-таки

   А если в контексте олицетворения или когда летающим животным и птицам приписывается способность рассуждать (в сказках, например)?

К слову, если я спрыгнул с крыши и лечу

   Надеюсь, Вас никто, ничто и никогда не заставит совершить столь трагический поступок. Если, конечно, Вы не намерены заняться экстримом, привлекая для этого разную амуницию.

[Тася]

Я думал, что вы о русском.

   И я. Так думала.

[злой]

я лечу --- а почему это пациенс?

Это если, как говорится, "под зад коленом и лечу" 

Это от отсутствия в русском внятных, повсеместных и кратких конструкций на эту тему.

Я уже приводил пример на эту тему в "детском языке". Когда дети были маленкие, у нас с женой вопрядке вещей были предложения типа:
"Ты ребенка покакала?"
"Ты его на горшке посидела?"
И т.д.

Есть, конечно, слова "покормил", "попоил" и т.д., но нет единой конструкции, распространяющуюся на всю глагольную лексику.

Ну, что бы там кто не говорил - нет у нас, русских, единой конструкции, выражающей принудительное действие, свободолюбивый мы народ

Кто девушку ужинает, тот ее и танцует 

[Artemon]

Ну, я же не птица всё-таки

А если в контексте олицетворения или когда летающим животным и птицам приписывается способность рассуждать (в сказках, например)?

Тогда "я лечу себя" (не путать с лечением).
Русский язык не должен сбивать с толку. Речь о семантических ролях.

К слову, если я спрыгнул с крыши и лечу

Надеюсь, Вас никто, ничто и никогда не заставит совершить столь трагический поступок. Если, конечно, Вы не намерены заняться экстримом, привлекая для этого разную амуницию.

Спасибо за беспокойство.
Это вы ещё не знаете, какие я примеры своим сотрудникам привожу, чтобы они то или иное правило запомнили... Там как раз и надо от дурных ассоциаций плясать, чтобы яснее было.

[Тася]

Там как раз и надо от дурных ассоциаций плясать, чтобы яснее было.

   И чтобы запоминалось лучше, наверное. 

Тогда "я лечу себя" (не путать с лечением).
Русский язык не должен сбивать с толку. Речь о семантических ролях.

   Помню, о чём речь. То есть Вы это к тому, что при глаголе "лететь"  грамматический субъект (подлежащее) первично всё-таки маркирует пациенса. А во вторичной функции в тех примерах,которые я выше из сказок привела,  тогда что видим? Глагольчик чо-то переходным стал?...  

[GaLL]

Всем интересующимся теорией падежного маркирования, а также типологией противопоставления ядерных ролей (агенс, пациенс), рекомендую прочитать кандидатскую П. Аркадьева и другие его работы:
http://petrark.livejournal.com/6623.html#cutid1

[Artemon]

А во вторичной функции в тех примерах,которые я выше из сказок привела,  тогда что видим? Глагольчик чо-то переходным стал?...  

Да не переходным, а возвратным.
Я остался пациенсом, но вместе с тем ещё и агенсом заделался.

[Artemon]

Всем интересующимся теорией падежного маркирования, а также типологией противопоставления ядерных ролей (агенс, пациенс), рекомендую прочитать кандидатскую П. Аркадьева и другие его работы:
http://petrark.livejournal.com/6623.html#cutid1

Вот это гигант. Обязательно надо будет полистать.
Ещё и в ЖЖ.

[Artemon]

Вот ещё сегодня нарыл такую цитатку в "Философии грамматики" Есперсена.

Каждый, кто будет внимательно вслушиваться в обычный разговор, найдет многочисленные подтверждения тому, что говорящий строит предложение постепенно. По мере построения предложения он может изменить первоначальный план сообщения своих мыслей; он может запнуться, прервать изложение и, наконец, построить предложение совершенно иначе, чем оно было задумано ранее. В письменной речи (в частности, в печати) это явление, называемое анаколуфом, встречается, конечно, значительно реже; но ученым известно, что оно встречается и здесь.

Ну, в общем-то, ничего гениального. Но говорящий эргативом должен хорошо представлять себе всё предложение, ещё только начиная его, а говорящий номинативом менее ограничен.

К слову, меня всегда умиляли эти местоименные ссылки а-ля "завод - нас там нет". Очень похоже, что они рождены теми же причинами: ляпнул - а потом допёр, что уже никак не выкрутится (разве только "завод нас не содержит"), вот и приходится такими корявками мысль заканчивать.