Почему умер эргатив?

[Rōmānus]

Доказательством, кстати, являются формы аллатива vakarop, velniop, rudeniop, которые даже не моргнув глазом считают наречиями. В таком случае инессивы vakare, velne, rudenyje ничем "не лучше"

А разве в литовском такие формы можно образовывать от любых основ? Кстати, Roman, мы с regn'ом Вас спрашивали о том, каков статус (т. е. употребимость и регулярность образования, в т. ч. от новых неологизмов) у иллатива (который, насколько мне известно, более достоин считаться настоящим падежом, нежели аллативные формы) в современном литературном литовском. Расскажите, пожалуйста.

А никакого статуса. Официально такого падежа нет, хотя его можно найти даже в Гражданском кодексе.  Падеж-нелегал 

[regn]

А никакого статуса. Официально такого падежа нет, хотя его можно найти даже в Гражданском кодексе.  Падеж-нелегал 

Ага, значит, так, как я и думал Спасибо!

[GaLL]

Народ, это всё замечательно и весьма познавательно.
Но я так ни разу и не услышал ответа на вопрос, чем номинативный строй удобнее (логичнее, развитее...) эргативного.

Видимо, ничем. Вообще говоря, воззрения на активный и эргативный строй как на предшествующие номинативному в эволюции языка или даже как на более примитивные - совершеннейший анахронизм. Глоттализованные смычные встречаются реже звонких - и что, они делают язык примитивнее? Видимо, относительная редкость эргативности в языках мира обусловлена тем, что для возникновения этого строя нужны особые условия. Например, один из источников эргативности - конструкции с орудийным падежом, а таковой встречается относительно редко.

[Хворост]

GaLL
А почему среди языков развитых цивилизаций очень мало эргативных и нет активных?
(Хотя, конечно, язык самой первой цивилизации был эргативным:)

[GaLL]

Просто потому, что такие языки весьма редки.

[Artemon]

Я тоже. Быть может, некоторую информацию об этом сможете почерпнуть из статьи Лосева, на которую я давала ссылку выше? 

Полстатьи прочитал, и уже есть за что сказать спасибо.
Автор очень хитро говорит о том, что в эргативном строе агенс совмещает в себе активную и пассивную функцию, так как его падеж является псевдотворительным. Но блин, формальное уподобление маркеров зачем привязывать к тому, что якобы агенс мыслится всего лишь оружием в руках неких тёмных сил? Нет тут прямой связи. Во всяком случае я не увидел.

[Artemon]

Видимо, ничем. Вообще говоря, воззрения на активный и эргативный строй как на предшествующие номинативному в эволюции языка или даже как на более примитивные - совершеннейший анахронизм. Глоттализованные смычные встречаются реже звонких - и что, они делают язык примитивнее?

Во-во, и мне тоже так кажется.

Видимо, относительная редкость эргативности в языках мира обусловлена тем, что для возникновения этого строя нужны особые условия. Например, один из источников эргативности - конструкции с орудийным падежом, а таковой встречается относительно редко.

Хех, ну дык он же был, был! А потом пропал. Видимо, мешал кому-то чем-то.

[GaLL]

Хех, ну дык он же был, был! А потом пропал. Видимо, мешал кому-то чем-то.

В смысле, где был?

[Тася]

Но блин, формальное уподобление маркеров зачем привязывать к тому, что якобы агенс мыслится всего лишь оружием в руках неких тёмных сил?

   А как, по-Вашему, было бы логичнее, что ли?

Вообще говоря, воззрения на активный и эргативный строй как на предшествующие номинативному в эволюции языка или даже как на более примитивные - совершеннейший анахронизм

    Вообще говоря, привязывание типологических признаков языка к определённым социально-экономическим, биологическим стадиям жизни человеческого общества мне встречалось, например, у Гумбольдта, у Шлейхера, у Марра. Не припомните ли вы, кто ещё в истории Лингвистики высказывал похожие идеи и кто вообще впервые их высказал? 

   

[Artemon]

Хех, ну дык он же был, был! А потом пропал. Видимо, мешал кому-то чем-то.

В смысле, где был?

Насколько я знаю, в том самом праиндоевропейском. Точнее, тот активным был, а в его модификациях эргатив уже появлялся. А потом его вытеснил номинатив почему-то.
Или вы хотите сказать, что сразу к номинативу перешли?

[Artemon]

Но блин, формальное уподобление маркеров зачем привязывать к тому, что якобы агенс мыслится всего лишь оружием в руках неких тёмных сил?

А как, по-Вашему, было бы логичнее, что ли?   

Если в английском on и of похожи, то их функции тоже похожи?

[GaLL]

Вопрос о строе праиндоевропейского во многом неясен. Чтобы говорить о том, какой он был, нужно рассматривать материал соответствующих языков, а конкретно - реликты неноминативного строя.
Возьмем, например, древнюю категорию одушевленности и ПИЕ. Ее аналог есть в и русском, который номинативный, и развилась она совсем недавно в также номинативном языке.

[GaLL]

"Совсем недавно" - это я переборщил, категория одушевленности/неодушевленности появилась несколько веков назад еще в древнерусский период, однако, главное - мы точно знаем, древнерусский был номинативным, поэтому и ПИЕ противоставление активных и неактивных имен само по себе еще не аргумент.

[Artemon]

  Вот на случай всякий неплохая статья, связанная с эргативностью. 
www.noogen.su/losev.htm/  

Значит, по поводу данной статьи, которую я с трудом, но всё же осилил. Ехидные замечания по поводу списка литературы внизу и вообще постоянных отсылок к Марксу и Ленину (тоже мне лингвисты), так и быть, оставлю в стороне.

Автор весьма неплохо гнёт линию инкорпорация-посессив-эргатив-аффектив.

Сначала субъект был просто бытием вещей. Потом он стал их субстанцией. Потом он стал их причиной, потом он стал их внутренним состоянием. Но где же сам-то субъект, т. е. тот самый субъект, который вмещает в себя и свое бытие, и свою субстанцию, и принадлежащие ему свойства, и свое действие, и свое состояние и, может быть, еще много всяких других элементов, если прямо не их бесконечное число?

Потом он очень хитро, постоянно кивая в философскую сторону вопроса, делает вывод о строе номинативном.

Так вот и наступила очередь того грамматического строя, который обеспечил субъекту его предельную обобщенность и абстрактность, когда он охватывает решительно все, что ему принадлежит или может принадлежать, когда он уже не выступает только в том или ином частном виде, но когда он является самим собой и, следовательно, отождествляется с самим собой...

Номинативный строй языка и мышления с этой точки зрения является величайшей победой человеческого разума над неразумными стихиями и первым реальным шагом к открытию в них закономерности и, следовательно, первым реальным шагом к переделыванию жизни путем использования этих ее закономерностей. Номинативный строй впервые, в должной мере обеспечил для человеческого мышления искание и нахождение закономерных связей в безбрежных просторах действительности...

Номинативный строй бесспорно был огромным завоеванием человеческого языка и мышления. Но, согласно нашему исследованию, он стал возможен только потому, что человечество использовало разнообразные частичные подходы при построении языка и мышления и потом обобщило все эти подходы в единой концепции, где они не пропали, но полноценно выполняют свое назначение и по настоящий день.

Цитат не привожу, но пытаясь дать определение номинативному подлежащему, сказуемому и дополнению, автор несколько растворяется в абстракциях.

Что кажется совсем очевидным, таковым на самом деле не является

Если теперь подвести некий итог, то получается, что номинатив как бы вобрал в себя все исторические потуги человечества, смешав их в кучу. При этом следы этих самых потуг, как уже отмечалось выше, прослеживаются и в современном русском языке.

То есть получается, человечеству было удобно смешать агенс, пациенс и экспериенцер в именительном падеже?
Или же - другая моя мысль - просто человеку свойственно сначала говорить то, о чём он хочет сказать (тему), не всегда улавливая, что именно он хочет сказать (то бишь на ходу подбирая рему - сказуемое сотоварищи), и поэтому не всегда успевая выбрать нужный падеж?

Если уже сказал "сахар" - значит, "продан мне", если сказал "я" - значит, "купил сахар"...
Если уже сказал "я" - значит, "боюсь", если сказал "страшно" - значит, "мне"...

Как вам такая точка зрения?

[злой]

Есть такая тема в китайском языкознании - топик-комментарий. Профессор Курдюмов что-то об этом писал. Кажется, к обсуждаемой теме имеет отношение.

[Хворост]

"То, что традиционно считается подлежащим в китайском предложении, – это прежде всего логическая тема высказывания, иначе именуемая топиком, а не обязательно обозначение деятеля, так что обозначаемое глаголом действие не всегда исходит от подлежащего. Ср.: Zhe4 di4fang ke3yi3 kai1 hui4 букв. «Это место возможно проводить собрания», т.е. «В этом месте можно проводить собрания». "
http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008147/print.htm

[ginkgo]

Утверждение, что прямое дополнение = винительный падеж, - некорректно. Понятия переходность и дополнение (прямое, косвенное) - это семантико-синтаксические, а не морфологические категории. С падежами они связаны лишь в языках, в которых падежи есть.

Набор лозунгов.  Объясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность" в языках, где нет падежей 

Пардон, что отвечаю с запозданием, времени не было.
Примеры из китайского языка, к сожалению, привести не могу (пока). Из японского приводить бесполезно, поскольку вы считаете, если я вас правильно поняла, что -ni и -o выражают там именно падежи (с чем я, правда, не согласна).
Но мои "лозунги" можно проиллюстрировать и на других примерах.

Итак, лозунг: не следует путать падежи и синтаксические функции типа дополнение, подлежащее и т.п. (и связанную с ними же переходность/непереходность). Это категории из разных плоскостей языка.

Примеры различения прямых и косвенных объектов без помощи падежей:
англ. He saw me yesterday. He gave me the book.
исп.  Miranda compró el libro. Miranda vio a Luís. Miranda dio el libro a Luís.
        (Миранда купила книгу. Миранда увидела Луиса. Миранда дала книгу Луису.)
фр.   Tu m' (=me) attends. Tu me donnes la clé. Attends-moi!  Donne-moi la clé!
        (Ты меня ждешь. Ты даешь мне ключ. Подожди меня! Дай мне ключ!)

Примеры выражения прямого объекта без помощи винительного падежа даже в языке с падежами:
рус.  Я сказал ему, что приду. Я приказал ему уйти.

Пример, когда винительный падеж необязательно обозначает объект (и соответственно не имеет отношения к переходности/непереходности глагола) вы сами привели с "я не спал всю ночь".

Roman, если эти примеры для вас неочевидны, прокомментируйте, почему нет. Чтобы понять, об одном и том же ли мы говорим вообще...

[ginkgo]

Скорее нет, чем есть. Называние финно-угорских (и тюркских) "явлений" Ж) падежами - всего лишь условность, перенос родных (и.е.) категорий на иные по структуре языки.

На примере венгерского - структура аналогичная, употребление в общих чертах совпадает с ие падежами. Различия - на уровне различий внутри ие. Думают по-венгерски на чём-то, в русском - о чём-то Единственная разница с ие. - что падежи "прозрачнее", нет фузии окончания с основой, т.е. ситуация больше напоминает ие. первооснову, чем современные ие. языки - и только 

Я считаю, что это больше запутывает, чем проясняет общую лингвокартину.

Я подозреваю, что вы так думаете, так как финно-угорскими языками не владеете. Кроме 6 местных (9 в венгерском) ничего "шокирующего" там нет 

А я и не говорила, что там есть что-то "шокирующее". Запутывает это вовсе не потому, что получается "много падежей", а потому, что валятся в одну кучу разные вещи.
Насчет падежей в венгерском - вопрос спорный, насколько я понимаю, и среди лингвистов есть разные мнения. Не считаю себя достаточно компетентной, чтобы аргументировать, венгерским я занималась совсем немного. Но сомнения в "падежности" венгерских падежей (или хотя бы в том, что там структура аналогичная и.е.) у меня вызывает, например, "склонение" венгерских личных местоимений (ну, кроме аккузатива). На мой поверхностный взгляд это выглядит так, что невинные падежные окончания (суффиксы, неважно) вдруг превращаются в самостоятельные местоимения, да еще и принимают личные окончания. Как-то это не очень аналогично и.е. мне представляется. Не объясните, что это за явление?

[Тася]

Если в английском on и of похожи, то их функции тоже похожи?

  Не-а. Только вот не могли бы Вы мне поразвёрнутей объяснить, как это связано с нашим вопросом про эргатив?  Чтоб мне понятней стало просто...

[Тася]

Или же - другая моя мысль - просто человеку свойственно сначала говорить то, о чём он хочет сказать (тему), не всегда улавливая, что именно он хочет сказать (то бишь на ходу подбирая рему - сказуемое сотоварищи), и поэтому не всегда успевая выбрать нужный падеж?
Как вам такая точка зрения?

  В "Номинативном аспекте речевой деятельности" Кубряковой отмечается, что путь от замысла к речевому высказыванию далеко не единственный. Автор даёт схеиу, где показаны примерно следующие типы перехода:
1) замысел речи - лексические номинации - синтаксическое оформление-речевое высказывание;
2) замысел речи - синтаксическое оформление (имеется в виду структурная схема)- лексические номинации её частей - речевое высказывание;
3) замысел речи - одновременно лексика и синтаксис. Или, как пишет Елена Самойловна, "номинация и предикация". По её мнению, последний тип имеет место только при спонтанной, не обдуманной заранее, неподготовленной речи, механизм которой вырабался сквозь века.

В книжке есть ещё одна модель, на которой показано, что, более того, у левополушарных и правополушарных товарищей переход от замысла речи к высказыванию не всегда происходит при посредстве этапа внутренней речи. Так, например, у правополушарных людей (т.е. у тех, у которых преобладает деятельность правого) промежуточное звено при переходе - это замысел в невербальном, "образном коде", а не в вербальном "коде внутренней речи", как  бывает у людей с развитым левым полушарием мозга. Вся эта информация к тому, что при порождении речи работают не только всеобщие, но также индивидуальные особенности говорящего. И возможность конструировать высказывание на ходу присуща не всем носителям языка, и притом, понятно, не в каждой ситуации. То бишь "на ходу" - это не универсалия.    

 

   

 

[Artemon]

Я вот ещё несколько ночей провёл с этой мыслью, и мне всё больше кажется, что номинатив возник именно как универсальная кодировка темы. В русском хоть падежи есть, мы можем сказать нечто вроде:
"Топор издавна был популярным инструментом. Топором, например, рубили дрова", где "топором" - чистая тема.
Англичанам же приходится извращаться а-ля:
"It's John who came here" или "It's axe that is used to chop firewood".

Но! Такие извращения редки именно потому, что как правило, в теме оказывается уже хорошо знакомый нам объект непереходного действия / субъект переходного, а значит, обычно SVO вполне достаточно для адекватного описания ситуации.

Очень похоже на правду, as for me. Но хотелось бы услышать и другие мнения.

[Тася]

Но темой же может быть и другой член предложение, а не только подлежащее, маркирующее "объект непереходного действия / субъект переходного". Кроме того, бывают высказывания, в которых подлежащее оказывается рематическим.  Или же на заре номинативы такие случаи были несущественны?

[jvarg]

"It's axe that is used to chop firewood".

No.

"They was used to chop firewood by an axe".

Or:

"They was used to be chopping firewood by an axe".

[regn]

Креативно Оба предложения, правда, безсмысленны

[Artemon]

Но темой же может быть и другой член предложение, а не только подлежащее, маркирующее "объект непереходного действия / субъект переходного".

Таки да.
"Я лечу". Номинативом выражен пациенс.
"Я работаю". Номинативом выражен агенс.
"Я болею". Номинативом выражен экспириенцер.
"Берег усыпан ракушками". Номинативом выражен локатив.
"Топор используется для рубки леса". Номинативом выражен инструменталис.
Ну и т.д. Да, с некоторыми ролями похуже, согласен, но в целом у меня в голове номинатив нарисовался эдакой "тематической свалкой".

Кроме того, бывают высказывания, в которых подлежащее оказывается рематическим. 

Ну тоже согласен.
"It was John who came here" - тут как раз и приходится уродца использовать, потому что "John came here" не соответствует требуемому членению.