Author Topic: киргизский и алтайский - сопоставление  (Read 22809 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Türk

  • Posts: 14779
  • Gender: Male
"...Огузский народ которого нынче называют Туркмен..."



“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804

Offline true

  • Posts: 18983
  • Gender: Male
Türk, нашел с кем спорить. Он ни разу еще ничем не подкрепил свои слова, только бла-бла...персы...бла-бла...Бухара...


Offline Türk

  • Posts: 14779
  • Gender: Male

такой чистый огузский язык  ;D
Название не на тюркском вообще.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
действительно давайте вернуться к теме.

вот есть огузские языки - место формирования Прикаспий/Приаралье. связано с формированием торкаманов - это когда какие-то нетюркские племена перешли сначала на суржик, потом на полноценный особый язык.

вот есть карлукские языки - место формирования район около Кашгара (?). это когда оседлые саки и согдийцы перешли сначала на разного рода суржики, ну потом на полноценный турки-мавареннахри. "персидский характер" этого языка говорит, что язык формировался на базе именно персоязычного населения, или что?

есть киргизский язык - какой-то древний диалект на Алтае. специфические племена медленно начали расширяться по горным склонам, по пути растворяя в себе разного рода памирцев и взаимодействуя с разными тюркскими племенами.

есть обширные кипчакские языки.....это языки как раз тех настоящих тюркских племен, которые и есть "тюрки" в мусульманском понимании, ибо остальных мусульмане тюрками не называют. называют на худой конец "торкаманами"то есть "тюркоидами". то есть сначала все были "кипчаками", включая тех исторических племен под названием "огузы" и "карлуки". то есть если современный термин "кипчак" использовать как аналог мусульманского термина "тюрк".

надеюсь я сильно не запутал людей своми глупыми измышлениями.

  :)


Offline Türk

  • Posts: 14779
  • Gender: Male
есть обширные кипчакские языки.....это языки как раз тех настоящих тюркских племен, которые и есть "тюрки" в мусульманском понимании, ибо остальных мусульмане тюрками не называют.



Nuzhat al-qulub, 14-й век. Написан на персидском, автор известный мусульманский географ. Этот отрывок об одном из городов Азербайджана.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Известный мусульманский путешественник Ибн Баттута о Тебризе, 1327-й год:

“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

то есть сначала все были "кипчаками", включая тех исторических племен под названием "огузы" и "карлуки".

В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева. Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком, [потому что [имя] Кыпчак образовалось от слова кабук (кора). Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее и выдолбленное изнутри. По мнению других тюрок, все кыпчакские племена произошли от этого Кыпчака].

Фазлаллах Рашид ад-Дин - Огуз-Наме
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline alant

  • Posts: 46870
  • Gender: Male
вот есть огузские языки - место формирования Прикаспий/Приаралье. связано с формированием торкаманов - это когда какие-то нетюркские племена перешли сначала на суржик, потом на полноценный особый язык.

вот есть карлукские языки - место формирования район около Кашгара (?). это когда оседлые саки и согдийцы перешли сначала на разного рода суржики, ну потом на полноценный турки-мавареннахри. "персидский характер" этого языка говорит, что язык формировался на базе именно персоязычного населения, или что?
Языки огузов и карлуков, в таком случае, был бы весьма близки. То есть, ближе дуг к другу, чем к кипчакским.
Я уж про себя молчу

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
есть обширные кипчакские языки.....это языки как раз тех настоящих тюркских племен, которые и есть "тюрки" в мусульманском понимании, ибо остальных мусульмане тюрками не называют.



Nuzhat al-qulub, 14-й век. Написан на персидском, автор известный мусульманский географ. Этот отрывок об одном из городов Азербайджана.

интересная информация. что подразумевали под "тюркской расой" в 14 веке Аррана/Ширвана? вот в Иране сегодня называют своих азерийцев, а также османцев "тюрками" (ترک). это новое явление под воздействием "тюркизирования" жителей Анатолии и Аррана в 20-м веке, или это всегда так было? как я понимаю в Мавареннахре под "тюрками" однозначно подразумевали кочевников Дашт-и Кипчака, в то время как оседлое население Бухарского эмирата и остальных стран региона вплоть до Урумчи себя "тюрками" не называли. "Тюркское" самосознание, как я понимаю, начало появляться в конце жизни Османской империи в насале 20 века и окончательно утвердилось как доминантная идеология в 30-е годы. В Бухару свеже-испеченную идеологию привезли студенты Османских университетов бухарского происхождения. Напомним, что Османская империя была центром суннитского мира и туда ездили учиться сунниты со всего мира. В связи с этим несколько странно утверждение "тюркского" самосознания среди жителей шиитского Аррана.

Offline Türk

  • Posts: 14779
  • Gender: Male
есть обширные кипчакские языки.....это языки как раз тех настоящих тюркских племен, которые и есть "тюрки" в мусульманском понимании, ибо остальных мусульмане тюрками не называют.



Nuzhat al-qulub, 14-й век. Написан на персидском, автор известный мусульманский географ. Этот отрывок об одном из городов Азербайджана.

интересная информация. что подразумевали под "тюркской расой" в 14 веке Аррана/Ширвана?
Подразумевали наверно тюрков, кого же еще!? И кстати, речь там не о Ширване или Арране, те места указанные там на территории современного Южного Азербайджана.



Quote
вот в Иране сегодня называют своих азерийцев, а также османцев "тюрками" (ترک). это новое явление под воздействием "тюркизирования" жителей Анатолии и Аррана в 20-м веке, или это всегда так было?
Нет, всегда так было. Вам надо больше читать мусульманских средневековых летописцев.


Quote
В связи с этим несколько странно утверждение "тюркского" самосознания среди жителей шиитского Аррана.
Ну странно это для вас, а для нас это обычное дело в порядке вещей, мы так себя называли всегда.

“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
Ну странно это для вас, а для нас это обычное дело в порядке вещей, мы так себя называли всегда.

странно немного. персидская поэзия изобилует использованием "тюркских" символизмов в смысле "кафир", "жестокий/жестокая", "грабеж", "насилие", "испускание крови", "дикость и варварство", "примитивность и неблагородность" и тд. особенно, как не странно Низами переборщил на руку сегодняшним "ариоидам". персидскому символизму подвержены и названия тюркских племен как "ягма" или "ягбу", например. Тут возникает вот такой вопрос. Персидскую классику создавали армия литераторов и существенная часть этих людей жили и творили на территориях сегодняшних Азербайджана, Узбекистана и Турции. Почему такой сильный анти-тюркизм? Если общественное мнение имело "тюркское" самосознание в Гандже, Тебризе, Кунье, Истамбуле, Кашгаре, Коканде и тд, тогда почему литераторы со всех этих мест такие недружелюбные к "тюркам". Напомним, что есть масса нелицоприятных слов про "тюрков" даже в Османской наследии. Даже последный султан аж в 1919 году говорил, что "кто такие тюрки? это люди без ясного происхождения, страны и расы" (приблизительно так. Как это все вмещается в современную "тюркскую историю"?

Offline heckfy

  • Posts: 6184
  • Gender: Male
У вас хорошая фантазия.

Offline Türk

  • Posts: 14779
  • Gender: Male
Quote
Через несколько дней пришло известие, что Халил, обеспокоенный приближением Йа'куба, продвинулся ускоренным маршем (илгар) из Султан-булага 65 в Тебриз. Тогда Сулейман-беку, Омар-беку Чакарлу и Искендеру Пил-тану был дан приказ выступить вперед с 5000 доблестных воинов /л. 74б/ и помешать Халилу перейти реку Хой. Из Сары-су Сулейман-бек выступил через Тика-таш (Б: Сикка-баш?) и Сукманабад и стал лагерем под Хоем 66. Местным правителям были разосланы письма, дабы заручиться их расположением. Йа'куб оставался на реке Арджиш, где к нему являлись на поклон многочисленные эмиры и знатные люди /л. 75а/. Были розданы крупные суммы денег. Раздачу (тафрика) производили парваначи с мешками золота под мышкой. В Банд-и Махи к Йа'кубу присоединились Кызыл-Ахмад [сын?] Исфандийара, Амир Арслан и другие тюркские эмиры. Ввиду зноя лагерь передвинулся в Дивхане; сюда прибыл Хаджжи-бек Мосуллу, возвращавшийся со своим поручением к Халилу. В Сарай-и Абака 67 эмир Джамал ад-Дин Бахрам-бек Байрами, известный своей ученостью и отвагой, явился на поклон (такамиши) к Йа'кубу и получил приказание присоединиться к авангарду (ман-галай).

Фазлуллах ибн Рузбихан Хунджи. "Тарих-и алам-ара-йи амини".
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Ну странно это для вас, а для нас это обычное дело в порядке вещей, мы так себя называли всегда.

странно немного. персидская поэзия изобилует использованием "тюркских" символизмов в смысле "кафир", "жестокий/жестокая", "грабеж", "насилие", "испускание крови", "дикость и варварство", "примитивность и неблагородность" и тд. особенно, как не странно Низами переборщил на руку сегодняшним "ариоидам". персидскому символизму подвержены и названия тюркских племен как "ягма" или "ягбу", например.

Они не были жителями городов, подверженных грязным привычкам, какими были многие правители Хорасана, Фарса и Кермана, но руководствовались временами года, кочуя в открытых просторах (сахари-ва-йайлакат ва кишлакат).


Это тоже писали персы о персах, слова Рузбихана об Аккоюнлу, сравнивая их с прежными персидскими правителями.  :)



Quote
Тут возникает вот такой вопрос. Персидскую классику создавали армия литераторов и существенная часть этих людей жили и творили на территориях сегодняшних Азербайджана, Узбекистана и Турции. Почему такой сильный анти-тюркизм? Если общественное мнение имело "тюркское" самосознание в Гандже, Тебризе, Кунье, Истамбуле, Кашгаре, Коканде и тд, тогда почему литераторы со всех этих мест такие недружелюбные к "тюркам". Напомним, что есть масса нелицоприятных слов про "тюрков" даже в Османской наследии. Даже последный султан аж в 1919 году говорил, что "кто такие тюрки? это люди без ясного происхождения, страны и расы" (приблизительно так. Как это все вмещается в современную "тюркскую историю"?


Quote
Существует убеждение, которого держится и самое персидское правительство, что персиянин плохой солдат, по крайней мере, сравнительно с турком.

Существует кроме того много изъятий и освобождений у сельского населения от личной воинской повинности по разным причинам. В числе последних есть одна весьма курьезная: население участка Кашана (пр. Ирак-Аджеми) совершенно освобождено от личной воинской повинности по трусости, не раз доказанной горьким опытом (д. Полак). Взамен личной повинности оно обложено большим денежным налогом; в число платящих включены и женщины, повсюду в Персии освобожденные от податей и налогов.

Подполковник Колюбакин А.М. Состав населения Персии по племенам и провинциям. Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск 4, СПб., военная типография, 1883. Секретно. Издание Военно-Ученого Комитета Главного Штаба.

Quote
Именем татов, тадшиков, тадшеков обозначают по всей Иранской выси, главную массу земледельческого населения, не принадлежащего ни к одному теперешнему властвующему племени и в настоящее время составленную из смеси различных народностей, коих единство выражается только общим всем им, презрением и угнетением их племени, и персидским языком. С каких пор носят они это имя таджик (значащее по-монгольски мужик, землепашец, а у татар Тадшек синоним Персии) было прежде неизвестно. Нам кажется, что мы с помощью Китайских летописей и других важнейших доступных нам документов, вполне разъяснили как истинное происхождение, так и настоящий смысл, даваемый этому слову в Центральной Азии, т.е. говорящих по-персидски, где мы упоминали об этих таджиках или татах как о жителях Бухары и Афганистана. Во времена Тимура этим позорным именем означали всех иранцев, по колику они не были арабами или монголами, подобно тому как турки, в Египте, называют местных жителей феллахами. По-персидски и у белуджей, называются они диган, дихкан, дихвар (Дих по белуджски деревня [не по-белуджски, а по-персидски. Пр. Пер.]). Узбеки называют их сарт, а иногда овкер и т.д. Жоанень полагает, что они смесь арабов, гебров, жидов и несториан, принявших исламизм по принуждению.

Риттер Карл ― Иран. Ч.1. Перевел и дополнил Н.В.Ханыков (1874), страница 393-396

 :)
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Почему такой сильный анти-тюркизм? Если общественное мнение имело "тюркское" самосознание в Гандже, Тебризе, Кунье, Истамбуле, Кашгаре, Коканде и тд, тогда почему литераторы со всех этих мест такие недружелюбные к "тюркам". 
Приведите примеры из тюркских поетов из этих мест которые использовали слово "тюрк" в вами упомянутых смыслах.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
интересно.

значит получается такие термины как "таджик", "сарт", "дихган", "тат". "перс" , "аджами" - от Кашгара до Багдада фактически использовалось для "неарабов", "немонголов" и "нетюрков"? вот я о том же.

получается сельское население "нетюрки", "трусы", городское население "персы-извращенцы". тюрки маленькими и мобильными кланами кочевали по пространству Среднего Востока, держали в руках политическую власть, и держали свои армии в основном состоящих из тюркских племен? все правильно.

то есть тут многослойный пирог. литераторами по всем городам и весям, включая Тебриз, Ганджа, Коканд, Андижан, Урумчи были как раз вот эти сарты=таджики-аджами=дихганы. Они как раз писали плохо про тюрков. Однако тюрки составляли правящую верхушку, которые платили вообще-то гранты этим персидским литераторам и ученым. Почему они это делали? Видимо сами быстро становились персоговорящими...

одним словом тут все правы. и все неправы. наше сегодняшнее представление, сформировавшее на основании пантюркизма и европоценризма - очень примитивное, однобокое и черно-белое. в этом и вся проблема.

Offline Türk

  • Posts: 14779
  • Gender: Male
интересно.

значит получается такие термины как "таджик", "сарт", "дихган", "тат". "перс" , "аджами" - от Кашгара до Багдада фактически использовалось для "неарабов", "немонголов" и "нетюрков"? вот я о том же.
В наших краях было так: тат = ираноязычный, таджик = перс.



Quote
то есть тут многослойный пирог. литераторами по всем городам и весям, включая Тебриз, Ганджа, Коканд, Андижан, Урумчи были как раз вот эти сарты=таджики-аджами=дихганы.
Нет, не так. Когда то население этих городов могли быть иранцы, но их выгнали и вырезали и на их месте заселились другие люди. И вы еще не привели пример из поетов которые использовали бы слово "тюрк" в тех значениях.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
вот тут Дахбед приводил небольшие примеры:

таджикские песни

Нет, не так. Когда то население этих городов могли быть иранцы, но их выгнали и вырезали и на их месте заселились другие люди. И вы еще не привели пример из поетов которые использовали бы слово "тюрк" в тех значениях.

а есть документы о массовой вырезке городов Тебриз, Ганджа, Истанбул, Куня???
мусульманские авторы же фиксировали даже молейшие сражения?? а так история молчит о массовом истреблении персов тюрками.
а так да, есть стереотипные "торк-е то берихт хун-е таджик" или даже есть глагол "ба ягма бордан" - "грабить".

Offline Türk

  • Posts: 14779
  • Gender: Male
вот тут Дахбед приводил небольшие примеры:

таджикские песни
Таджикские стихи?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Нет, не так. Когда то население этих городов могли быть иранцы, но их выгнали и вырезали и на их месте заселились другие люди. И вы еще не привели пример из поетов которые использовали бы слово "тюрк" в тех значениях.

а есть документы о массовой вырезке городов Тебриз, Ганджа, Истанбул, Куня???
Да, есть, и уже много раз приводил примеры, в том числе и вам. Начните изучать мусульманские источники на которых вы тут часто любите пафосно ссылаться.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

есть глагол "ба ягма бордан" - "грабить".
Это просто тюркизм в персидском, что тут такого!?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Я тоже могу привести еще примеров из тюркского фольклора, о персах. Но что с того? Ну да, у персов и тюрков и арабов была взаимная неприязнь, обзывали друг друга, придумывали анекдотов. Для вас это новое открытие!?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: