киргизский и алтайский - сопоставление

[yarmukhammad]

А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?

Еще у Махмуда Кашгарского вроде есть. То есть он их выделял как отдельные диалекты.

А ныне называемые "карлукскими" в те времена не выделялись или назывались как-то иначе?

Государство созданное караханидами, это начало распространения т.н. "карлукских языков", до этого в Мавераннахре доминировал видимо фарси, а в городах между Мавераннахром и Кашгаром где то согдийский и тюркский по М. Кашгари "не чистый тюркский".

[alant]

Государство созданное караханидами, это начало распространения т.н. "карлукских языков", до этого в Мавераннахре доминировал видимо фарси, а в городах между Мавераннахром и Кашгаром где то согдийский и тюркский по М. Кашгари "не чистый тюркский".

То есть, всё таки суржик, по мнению М. Кашгари?

[Karakurt]

Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

[bvs]

Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

(wiki/ru) Айнийский_язык

[Borovik]

Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

(wiki/ru) Айнийский_язык

Вот он, действительно суржик. Тюркская грамматика + персидская лексика

Генезис эйну вполне ясен: персидский идиом, на протяжении многих столетий испытывавший сильную тюркскую интерференцию, в конце концов почти лишился исходной грамматики и половины базовой лексики. Происхождение тех или иных элементов языковой структуры эйну практически всегда очевидно, однако способ формирования из них единой системы характерен только для этого языка, и вопрос о его генетической принадлежности остается неопределенным; имея полный стословный список, формального его решить будет просто, но любое решение вызовет и у иранистов, и у тюркологов известное неудовольствие.»

Замечательно

[yarmukhammad]

Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

(wiki/ru) Айнийский_язык

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйну

стоит наверное и эту статью почитать для Арьязаде, чтоб понять что уйгуры не близки к иранцам.

[alant]

Где можно посмотреть карту языков Восточного Туркестана или расселения этносов и субэтносов?

[yarmukhammad]

Где можно посмотреть карту языков Восточного Туркестана или расселения этносов и субэтносов?

по этносам и языкам в сети можно найти, а по этнограф.группам не видел.

Что именно интересует вас?

[yarmukhammad]

Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

(wiki/ru) Айнийский_язык

Вот он, действительно суржик. Тюркская грамматика + персидская лексика

Генезис эйну вполне ясен: персидский идиом, на протяжении многих столетий испытывавший сильную тюркскую интерференцию, в конце концов почти лишился исходной грамматики и половины базовой лексики. Происхождение тех или иных элементов языковой структуры эйну практически всегда очевидно, однако способ формирования из них единой системы характерен только для этого языка, и вопрос о его генетической принадлежности остается неопределенным; имея полный стословный список, формального его решить будет просто, но любое решение вызовет и у иранистов, и у тюркологов известное неудовольствие.»

Замечательно

тоже кстати поздние переселенцы. не совсем только понятно откуда они конкретно родом.

[Nevik Xukxo]

тоже кстати поздние переселенцы. не совсем только понятно откуда они конкретно родом.

С памирцами никаких связей не было? Это могли быть именно какие-то "чисто" фарсиязычные мигранты?

[alant]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйну

стоит наверное и эту статью почитать для Арьязаде, чтоб понять что уйгуры не близки к иранцам.

С вхождением региона в древнее хуннское государственное образование и с оседанием древних тюрков в Кашгарском оазисе, начинается процесс тюркизации тохаро-иранских этнических групп более многочисленными тюркскими этническими группами. С образованием Тюркского каганата тюркизация активизируется. Тюркизация в Кашгарском оазисе полностью завершилась в период становления Караханидского государства, когда от древних тохарских и восточно-иранских этносов остаются небольшие реликты,

Так в Тюркском каганате говорили "карлукским" диалектом? 

[Karakurt]

Так он большой был. На всех диалектах.

[alant]

Так он большой был. На всех диалектах.

Но Кашгарии достался именно карлукский?

[Karakurt]

Похоже на то

[dahbed]

тоже кстати поздние переселенцы. не совсем только понятно откуда они конкретно родом.

С памирцами никаких связей не было? Это могли быть именно какие-то "чисто" фарсиязычные мигранты?

Их шиитское прошлое

[Nevik Xukxo]

Их шиитское прошлое

В смысле такие же исмаилиты как большинство памирцев? Шииты же разные бывают...

[арьязадэ]

интересны тут два момента.

те сегодняшние "памироиды" вокруг Яркенда, они в горах живут? если так, то они может и есть автохтонные памирцы перешедшие на уйгурский? как я понимаю, разрозненные группы малых горных народов (ираноязычных в основном) существовали на очеь широком ареале. у нас в Таджикистане наверно все горные области были памироязычными буквально лет 500 назад. возможно они даже мусульманами не были, что указывает название местности буквально на окраинах Душанбе - Кофарнихон (укрытие кафиров). То есть горные области региона были напичканы всякими автохтонами - кто-то стал "киргизами", кто-то стал "уйгурами" и кто-то таджиками. остальные сохранились на Памире.

думаю, что языки на котором разговаривали изначально тюркские племена региона были очень близки, включая племен огузов и карлуков. радикальные изменения произошли только после того, как на эти языки перешли оседлые иранцы - согдийцы и саки на востоке, и некое ираноязычное кочевое племя в Прикаспии, которые подарили миру торкаманов. узбекский и в меньшей мере уйгурский языки имеют четкое персидское/согдийское составляющее. что говорит язык торкаманов?

[mail]

думаю, что языки на котором разговаривали изначально тюркские племена региона были очень близки, включая племен огузов и карлуков. радикальные изменения произошли только после того, как на эти языки перешли оседлые иранцы - согдийцы и саки на востоке, и некое ираноязычное кочевое племя в Прикаспии, которые подарили миру торкаманов. узбекский и в меньшей мере уйгурский языки имеют четкое персидское/согдийское составляющее.

Всё так и было.

[Zhendoso]

Опять засрали тему фолкхисторем 

[yarmukhammad]

тоже кстати поздние переселенцы. не совсем только понятно откуда они конкретно родом.

С памирцами никаких связей не было? Это могли быть именно какие-то "чисто" фарсиязычные мигранты?

возможно и памирцы, но думаю все таки они откуда дальше, возможно фарсиваны афганские, часть их шииты также. Сами они говорят что откуда то с Ирана, сарыкольцы, ваханцы и др. потомки памирцев, "четко" знают они они пришли.

И образ жизни их, палатки и др., они  возможно были кочевниками когда то, ковроткачество и пр.

[yarmukhammad]

интересны тут два момента.

те сегодняшние "памироиды" вокруг Яркенда, они в горах живут? если так, то они может и есть автохтонные памирцы перешедшие на уйгурский? как я понимаю, разрозненные группы малых горных народов (ираноязычных в основном) существовали на очеь широком ареале. у нас в Таджикистане наверно все горные области были памироязычными буквально лет 500 назад. возможно они даже мусульманами не были, что указывает название местности буквально на окраинах Душанбе - Кофарнихон (укрытие кафиров). То есть горные области региона были напичканы всякими автохтонами - кто-то стал "киргизами", кто-то стал "уйгурами" и кто-то таджиками. остальные сохранились на Памире.

думаю, что языки на котором разговаривали изначально тюркские племена региона были очень близки, включая племен огузов и карлуков. радикальные изменения произошли только после того, как на эти языки перешли оседлые иранцы - согдийцы и саки на востоке, и некое ираноязычное кочевое племя в Прикаспии, которые подарили миру торкаманов. узбекский и в меньшей мере уйгурский языки имеют четкое персидское/согдийское составляющее. что говорит язык торкаманов?

Те что вокруг Яркенда в селах, это равнина, они ассимилированы уже, называют себя яркенцами, т.е. уйгуры по идентичности, язык и остальное все уйгурское, единственное это расовый тип еще отличается от окружающих уйгуров.

[арьязадэ]

тема очень интересная.

думаю, это не совсем правильно считать, что все иранское "пришлое" в этот регион.

характер распределния рас, диалектов и языков могут подсказать что было до тюркизации региона.
наличие эйнов может говорить нам, что возможно отдельные персоязычные группы существовали в этом регионе тоже.

как я понимаю, по сведениям Кашгари в его время еще часть населения говорило на иранском. плюс часть населения говорило на неправильном тюркском. вот этот неправильный тюркский как раз произвел в конце концов чагатайского языка, не так ли?

то есть до тюрков в Кашгаре, Ярканде и Хутане, например жило оседлое и городское население. В основном они были сако-язычными. Плюс большие общины согдийцев. Плюс общины персов. Ну далее индийцы, китайцы и тибетцы.

потом происходит медленная тюркизация, очень медленная, растянутая на столетия. тюркские племена сначала оседают по краям городов и сел, как это до сих пор происходит вокруг Бухары. Самарканда и Худжанда. Потом за несколько столетий население городов Хутана, Ярканда и Кашгара переходят в ... "неправильный тюркский". При этом население трудно-доступных деревень, особенно горных, остается долго иранским. Как это происходит в Фергане. Но потом и это население переходит на "неправильный тюркский", но это неправильный тюркский содержит больше иранских элементов, чем неправильный тюркских городов. ну и раса этих труднодоступных мест менее смешанная с мигрантами из Сибири. что-то так?

[yarmukhammad]

тема очень интересная.

думаю, это не совсем правильно считать, что все иранское "пришлое" в этот регион.

характер распределния рас, диалектов и языков могут подсказать что было до тюркизации региона.
наличие эйнов может говорить нам, что возможно отдельные персоязычные группы существовали в этом регионе тоже.

как я понимаю, по сведениям Кашгари в его время еще часть населения говорило на иранском. плюс часть населения говорило на неправильном тюркском. вот этот неправильный тюркский как раз произвел в конце концов чагатайского языка, не так ли?

то есть до тюрков в Кашгаре, Ярканде и Хутане, например жило оседлое и городское население. В основном они были сако-язычными. Плюс большие общины согдийцев. Плюс общины персов. Ну далее индийцы, китайцы и тибетцы.

потом происходит медленная тюркизация, очень медленная, растянутая на столетия. тюркские племена сначала оседают по краям городов и сел, как это до сих пор происходит вокруг Бухары. Самарканда и Худжанда. Потом за несколько столетий население городов Хутана, Ярканда и Кашгара переходят в ... "неправильный тюркский". При этом население трудно-доступных деревень, особенно горных, остается долго иранским. Как это происходит в Фергане. Но потом и это население переходит на "неправильный тюркский", но это неправильный тюркский содержит больше иранских элементов, чем неправильный тюркских городов. ну и раса этих труднодоступных мест менее смешанная с мигрантами из Сибири. что-то так?

Нет, неправильным тюркским назван язык городов между Мавераннахром и Кашгаром. Язык Кашгара - Хаканийа для него самый чистый тюркский. В его времена там были или реликты былого нетюркского населения или колонии торговцев иранского происхождения, типа канжак. Регион был полностью тюркизирован в период между тюркским и уйгурским каганатами.

[арьязадэ]

Нет, неправильным тюркским назван язык городов между Мавераннахром и Кашгаром. Язык Кашгара - Хаканийа для него самый чистый тюркский. В его времена там были или реликты былого нетюркского населения или колонии торговцев иранского происхождения, типа канжак. Регион был полностью тюркизирован в период между тюркским и уйгурским каганатами.

а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?

почему это произведение никому не было известно вплоть до 20 века? почему никто не ценил это произведение? почему никто не считал его ценным? заметим, что Исламский мир от Кашгара до Балкан и Магриба и до Лахора и Дели - всего 200 лет назад был единым и взаимосвязанным. наука, в том числе историографическая и этнографическая, была на хорошоем уровне. и тут богом забытая книга. Исламские ученые прекрасно были осведомлены об этнографических  и историографических работах Исламского мира и знали и ценили все серьезные работы. а тут вот это.

Для меня это странно.

[Karakurt]

а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?

Кашгари - автор, это его язык. Он огузов ругал за персификацию их языка.