Тьмутаракань, Северская земля, Малая Тартария эмира Мамая, Слобожанщина

[Zverozub]

- как конкурентный путь из варяг в греки.
что собственно и объясняет замалчивание исторической роли этих земель в русской истории.

[Nevik Xukxo]

что собственно и объясняет замалчивание исторической роли этих земель в русской истории.

Ну, если бы вдруг столицей России стала бы Рязань или Тверь, мы бы услышали про Москву что-нибудь? Или если бы Полоцк или Новгород был бы лидером древней Руси, мы бы услышали что-нибудь про Киев? Конкурентов просто задавили. 

[myst]

Тьмутаракань — очень загадочное княжество. Меня с детства интересует, как оно, отделённое от Киевской Руси Диким Полем, существовало. И название у него тоже какое-то странное.

[Zverozub]

Невский чукчо
недавно читал о Сумах, там у города есть могила 900 казаков, убитых по приказу Петра Первого.
давили действительно физически, но прежде всего информационно.

ладно, на самом деле много чего сохранилось.
например по державе эмира Мамая прямо в окрестностях Симферополя очень много населенных пунктов фиксировались еще в 1817 году

предварительные наброски по теме
Казак Мамай, эмир Мамай, князья Глинские - род Кият от цариц Боспора; Булгаковы и Полтевы
http://zverozub.com/index.php?r=127&a=626&l=1
и очень основательная работа (не моя естсно)
http://zarusskiy.org/history/2008/06/29/mamay/
Шенников А.А. Княжество потомков Мамая

[Nevik Xukxo]

Тьмутаракань — очень загадочное княжество. Меня с детства интересует, как оно, отделённое от Киевской Руси Диким Полем, существовало.

Ну, Калининградская область пока ещё наша и существует. С чего бы в древности не быть подобным анклавам или колониям? )

[Zverozub]

Тьмутаракань — очень загадочное княжество. Меня с детства интересует, как оно, отделённое от Киевской Руси Диким Полем, существовало. И название у него тоже какое-то странное.

название нормальное - Таматарха.
попало в русскую сферу в результате династических браков и обычных византийских интриг.

князь Мстислав Храбрый правил в Тьмутаракани с 6 лет. естественно, правила его мать "чехиня". очень забавно, как она управлялась с черкесами и прочими местными очень непростыми ребятами, с которыми в свое время даже афиняне должны были договора подписывать, а не стекляшки на золото менять, как они это привыкли делать в других краях.

Мстислав к сорока годам с помощью касогов захватил все Черниговское княжество, то есть таки-да степи прошел легко.
(украинские историки при этом пишут, что черниговский (то есть украинский) князь Мстислав завоевал Тьмутаракань

фактически в тех же границах от Смоленска до Керченского пролива была и мощная держава эмира Мамая.
но задавили ее с трех сторон москали, генуэзцы и Тохтамыш.

я собирал материалы у себя на форуме:

а почему мы никогда не слыхали? - славный славянский монарх хан Крум Страшный (не его ли имя связано с названием Крым)? Руские в Тьмутаракани и Крыму, христиане в элите Золотой орды, хан Сибири Ермак, царица Нурсалтан, татарин Кузьма Минин - http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=285

Гелоны и их роль в этногенезе восточных славян. Будины, сивера (северяне) савары, сувар, Суворов, князья Глинские, эмир Мамай и казак Мамай
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=268

[Zverozub]

Ну, Калининградская область пока ещё наша и существует. С чего бы в древности не быть подобным анклавам или колониям? )

хороший пример.
все анклавы существуют в экономических интересах.
и за счет противоречий между тамошними соседними державами.
на Восточную Пруссию претендует и Литва, и Польша, и Германия.
при том, что самих пруссов давно как нацию уничтожили.
Россия спокойно может удерживать этот анклав по праву сильного.
сильному всегда надо больше.
это может быть не красиво, но честно.

[myst]

Ну, Калининградская область пока ещё наша и существует. С чего бы в древности не быть подобным анклавам или колониям? )

Думаю, сейчас порядка в международных отношениях значительно больше. Хотя, возможно, Дикое Поле было не таким уж диким...

[Zverozub]

myst
про Дикое поле я заведу сейчас отдельную тему.
тут недавно передача была про Одессу.
типа что ее Екатерина Великая основала и уже через пару лет город стал четвертым по величине в империи.
какая же глупость!
при том, что в той же передаче как бы между прочим говорилось про Хаджибей, но почему-то его основали крымские татары.
тоже чепуха.
татары (как и скифы до них) городов не основывали.

[Zverozub]

Экспедиции Харьковского исторического музея уже много лет подряд работают на раскопках Верхне-Салтовского городища (несколько восточнее Харькова, на реке Северский Донец). Сейчас тут, на территории сто гектаров, расположен одноименный музей-заповедник. А в начале и в первом тысячелетии новой эры был громадный по тем временам город: на правом, высоком берегу Северского Донца располагалось аланское городище, а на левом – обширное поселение праболгар.


Существует две версии появления аланов на Северском Донце. По одной хазарские правители поселили здесь аланов вроде позднейших казаков: для охраны границ и взимания дани с покоренных племен (напомним, поляне, позднее основавшие Киев, прежде были данниками хазар). По второй версии, приход аланов был вынужденным. До этого они обитали на северном Кавказе, за который тогда шла постоянная борьба между Хазарским каганатом и Арабским халифатом. В результате одной из крупных побед арабов аланам и пришлось бежать на север.

Тогда эта территория была крайне скудно заселена. Земледельцы селились севернее, кочевники-скотоводы обитали южнее. Аланы были и теми, и другими.

Где Святослав покорял ясов и касогов?
В «Повести временных лет» сообщается, что киевский князь Святослав вначале покорил вятичей (это территория верхней Оки и нынешней Московской области), потом прошел до Волги и спустился в ее низовья, где тогда находилась хазарская столица Итиль – в дельте реки, теперь следы города, видимо, скрыты водами Каспийского моря. Потом прошел через северный Кавказ, где покорил также ясов (аланов) и касогов. Кандидат исторических наук Виктор Аксенов, однако, придерживается иной существующей точки зрения, - что князь не мог совершить столь долгий переход за один сезон. Как известно, зимовать киевские князья предпочитали за стенами, известен только один случай, когда Святослав зазимовал вне города – на острове близ днепровских порогов, где и погиб.

Поэтому не исключено, что хазар князь разгромил гораздо севернее Итиля, где-то в районе нынешнего Волгограда, а потом вернулся по Дону и Донцу, и аланов «примучивал» как раз в нашей Лесостепи. Впрочем, они и после жили здесь, покоряясь позднее, по-видимому, печенегам и половцам, и окончательно исчезли как этнос после татаро-монгольского нашествия.

Некоторые из них были под два метра ростом
- А в среднем рост аланов, как можно судить по найденным в погребениях останкам, был около 172 сантиметров, - говорит Виктор Аксенов. – Современные им славяне были пониже – 160 – 164 сантиметра.



Главной продовольственной культурой аланов был овес. Выращивали и пшеницу, бобовые, просо. Рожь появляется позднее и характерна для более северных территорий.

Занимались садоводством, собирали яблоки, груши, сливы, даже виноград (но это южнее, на Дону): в раскопках находятся характерные «виноградные ножи», которыми удобно срезать кисть.

Выращивали крупный рогатый скот, коз и овец. Свиней не было – они также свойственный более северным культурам.

Геннадий СЫСОЕВ.

Благодарю администрацию Харьковского исторического музея и сотрудников отдела археологии за помощь в подготовке материала.

вся статья скопирована на http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=365
просьба - кто бывает в Харькове прислать фотографии и поделиться своими впечатлениями.

[Nekto]

Цитата.

Путь "из варяг в греки" - название водного торгового пути в Киевской Руси,связывавшего Северную Русь с Южной, Прибалтику и Скандинавию с Византией. Он шёл из Варяжского (Балтийского) моря по р. Неве в Ладожское озеро, затем по р. Волхов в Ильменское озеро, далее по р. Ловать, откуда волоком в Днепр. Впервые термин встречается в "Повести временных лет". Путь возник в конце 9 — начале 10 вв. Наибольшее значение имел в 10 — 1-й трети 11 вв. Южная его часть хорошо знали византийцы. По сведениям Константина Багрянородного (10 в.), кривичи и др. подвластные Киеву племена весной свозили в Смоленск, Любеч, Чернигов и др. города большие (на 30—40 чел.) долблёные ладьи — "однодерёвки", которые затем сплавлялись по Днепру в Киев. Здесь их переоборудовали, загружали и отправляли вниз по Днепру. Пройдя 7 порогов (крупнейший Ненасытецкий обходили волоком), а также скалистое и узкое место "Крарийскую переправу" (где часто устраивали засаду печенеги), купцы останавливались на острове Хортица, затем, оснастив ладьи морскими парусами (в Днепровском лимане), плыли вдоль западного берега Чёрного моря до Царьграда (Константинополя). Существовали ответвления этого пути на р. Западная Двина между Ловатью и Днепром, затем из района Смоленска по р. Каспле; с Днепра на р. Усяж-Бук к Лукомлю и Полоцку.

Путь "из варяг в греки" был связан с др. водными путями Руси: Припятско-Бужским, уходившим в Западную Европу, и Волжским, выводившим в Каспийское море. С юга по пути возили: из Византии — вино, пряности, ювелирные и стеклянные изделия, дорогие ткани, иконы, книги, из Киева — хлеб, различные ремесленные и художественные изделия, серебро в монетах и т.д.: с Волыни — шиферные пряслица и др. С севера по пути возили: из Скандинавии — некоторые виды оружия и изделия художественного ремесла, из Северной Руси — лес, мех, мёд, воск, из Прибалтийских стран — янтарь. Во 2-й половине 11—12 вв. усилились торговые связи Руси с Западной Европой и путь "из варяг в греки" уступил место Припятско-Бужскому, Западно-Двинскому и др.

А теперь давайте разберемся где (по каким местам и рекам) проходил Волжский путь.

[Zverozub]

Nekto
путь из варяг в греки в его северском варианте был не водным, а сухопутным.
от него, наверное, осталась культура чумаков.
может на украинской ветке форума задать этот вопрос?


РУСЫ И СЕВЕРЯНЕ:
ИЗ ИСТОРИИ ВОЕННОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ
  Александр Зорин
Рубеж Х – ХI вв. является переломной эпохой для огромной территории Днепровского Левобережья. Именно в это время обитавшие здесь восточнославянские племена – радимичи, вятичи и северяне – оказались включены в состав Киевской Руси. Обстоятельства и хронология этого процесса, а также его последствия для этих племён, носителей роменско-боршевской археологической культуры, являются одними из самых спорных в славяно-русской археологии. В данном случае, однако, все эти спорные моменты будут сознательно обойдены и речь пойдёт лишь о некоторых исключительно военных аспектах проблемы.

Северяне, как и близкие им по культуре радимичи и вятичи, являлись данниками Хазарского каганата. Центром управления славянскими землями было, судя по всему, Битицкое городище (Сумская обл.). Здесь стоял военный гарнизон, проживали ремесленники неславянского происхождения, была, видимо, и ставка наместника-тудуна. Непосредственно под его началом должны были находиться и отряды ближайших восточных соседей северян, носителей салтовской культуры (аланы Подонья и бассейна Северского Донца).
http://xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm - судя по этой статье аланы - это аланы, а вовсе не сарматы.
и вряд ли во времена салтово-маяцкой культуры сарматы сохранились как народ.
только как сословие, причем служилое сословие.
без крупных поселений и вообще без концентрации.

[Zverozub]

http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0152.jpg
по этой схеме пожлста просьба ко всем - нужен источник и текст

[Zverozub]

Большое русско-славянское племя «савары» отошло к югу и к середине V века нашей эры вышло к Азовскому морю. Часть из них была ассимилирована тюркскими уйгурскими племенами и в VIII веке под названием «сувары», вернулись в низовья Камы в составе болгар. В последствии они станут составной частью казанских татар и чувашей. Вторая часть «савар» ушла на Днепр к Киеву и вошла в состав Киевской Руси под названием «северяне». Третья часть «савар» ушла на Дунай и в Польшу, где так же была известна под именем «северяне». Ещё одна часть ушла на Балканы, где в Югославии дала название реке «Сава». Этот вариант событий возможен, если киевские, югославские и польские савары-северяне, изначально говорили на славянском языке. Но тут вполне возможен другой вариант развития событий. «Савары» - это синтез древнетюркских и древнеугорских племён, и скифов кочевников пришедших на Верхнюю Волгу ещё в III – II  веках до нашей эры под общим названием «сарматы». Здесь, объединившись со скифами-пахарями (русско-славянскими и кельтскими племенами), они образовали большое и сильное племя «савары». В III –V веках нашей эры они входили в состав гуннского союза. Когда в 453 году нашей эры умер царь гуннов Аттила, гуннский союз распался. Савары вновь стали называться своим именем с тюркским акцентом «сувары», а рядовые сарматы - «болгарами», что в иранских языках обозначает «богатые ары». Но ары - это древнее самоназвание енисейских аринов, одного из угорских народов, идущее от племенного тотема – «предка» покровителя, которое переводится как «шершень». Предания Енисейских аринов говорят о том, в древности они были великим племенем и многие народы платили им дань. Исходя из этого, можно предположить, что главными (царскими) племенами в сарматском союзе были древние угры. Они властвовали над огромной территорией от Саянских гор до Рейна. Начав своё движение в IX веке до новой эры от Саян и Алтая (карасукские племена), они к V веку до новой эры установили контроль над Южной Сибирью. Ко II веку до нашей эры под их властью оказалась Центральная и Восточная Европа кроме Причерноморских степей, где в то время господствовали аланы и роксаланы. Подвластные народы спешили присоединить к своему названию имя победителей, чтобы распространить на себя их громкую славу. Такова извечная психология людей. Так волжские булгары с удовольствием взяли имя своих победителей – татар. Славяне, меря, мурома побеждённые Русью, стали русскими. Название же многих древних народов имеет приставку «ары»: татары, болгары, авары, мадья(а)ры и т.д. Вероятно, они входили в состав многочисленных племён, подвластных очень воинственному угорскому племени аров.
http://frolov-vlad.narod.ru/ptolemei-map.htm - Владимир Фролов.

что скажете?

[Zverozub]

на карте пунктиром показаны водоразделы.
по ним как раз могла быть поставка товаров на волах, на больших телегах.

тут карта в большом размере
http://zverozub.com/index.php?r=109&a=627&l=1

[Zverozub]

новые материалы по Северской земле
(со старыми конечно, но в новом виде:)
http://kraevedenie.net/category/region/siver/

[Фанис]

Большое русско-славянское племя «савары» отошло к югу и к середине V века нашей эры вышло к Азовскому морю. Часть из них была ассимилирована тюркскими уйгурскими племенами и в VIII веке под названием «сувары», вернулись в низовья Камы в составе болгар. В последствии они станут составной частью казанских татар и чувашей. Вторая часть «савар» ушла на Днепр к Киеву и вошла в состав Киевской Руси под названием «северяне». Третья часть «савар» ушла на Дунай и в Польшу, где так же была известна под именем «северяне». Ещё одна часть ушла на Балканы, где в Югославии дала название реке «Сава». Этот вариант событий возможен, если киевские, югославские и польские савары-северяне, изначально говорили на славянском языке. Но тут вполне возможен другой вариант развития событий. «Савары» - это синтез древнетюркских и древнеугорских племён, и скифов кочевников пришедших на Верхнюю Волгу ещё в III – II  веках до нашей эры под общим названием «сарматы». Здесь, объединившись со скифами-пахарями (русско-славянскими и кельтскими племенами), они образовали большое и сильное племя «савары». В III –V веках нашей эры они входили в состав гуннского союза. Когда в 453 году нашей эры умер царь гуннов Аттила, гуннский союз распался. Савары вновь стали называться своим именем с тюркским акцентом «сувары», а рядовые сарматы - «болгарами», что в иранских языках обозначает «богатые ары». Но ары - это древнее самоназвание енисейских аринов, одного из угорских народов, идущее от племенного тотема – «предка» покровителя, которое переводится как «шершень». Предания Енисейских аринов говорят о том, в древности они были великим племенем и многие народы платили им дань. Исходя из этого, можно предположить, что главными (царскими) племенами в сарматском союзе были древние угры. Они властвовали над огромной территорией от Саянских гор до Рейна. Начав своё движение в IX веке до новой эры от Саян и Алтая (карасукские племена), они к V веку до новой эры установили контроль над Южной Сибирью. Ко II веку до нашей эры под их властью оказалась Центральная и Восточная Европа кроме Причерноморских степей, где в то время господствовали аланы и роксаланы. Подвластные народы спешили присоединить к своему названию имя победителей, чтобы распространить на себя их громкую славу. Такова извечная психология людей. Так волжские булгары с удовольствием взяли имя своих победителей – татар. Славяне, меря, мурома побеждённые Русью, стали русскими. Название же многих древних народов имеет приставку «ары»: татары, болгары, авары, мадья(а)ры и т.д. Вероятно, они входили в состав многочисленных племён, подвластных очень воинственному угорскому племени аров.
http://frolov-vlad.narod.ru/ptolemei-map.htm - Владимир Фролов.

что скажете?

Бред с самого начала.

[DarkMax2]

Кстати! Лингвистический вопрос.

Руското име Тъмуторокань е притежателно образувание на -іо- от *tъmǫtorkanъ с руски рефлекс u < ǫ и пълногласие -oroC < -orC. *tъmǫtorkanъ е славянската форма на тюрк. tamantarqan ,,вид титла", виж Фасмер, Макс. Этимологический словарь русского языка. Москва, изд. ,,Прогресс", 1987.

Там разве Ъ?

[Чёк Магат]

Княжество Тмутаракань на Таманском полуострове - это таинственная история или имперский миф, состряпанный во времена Екатерины II. Причина создания мифа - оправдание агрессивной колониальной политики лозунгом "возвращение земель русских", доказательство причастности РИ к древней истории Сев. Причерноморья.
Вот основные причины позволяющие судить о княжестве Тмутаракань как о мифе:
- ни европейские хроники, ни арабские, ни византийские летописи, ни в XI, ни в XII, ни в последующих веках ничего о княжестве на берегу Азова не упоминали. О нем они и не могли знать, так как его попросту не существовало в природе.
- отсутствие какого- либо славянского культурного слоя того времени в археологии Таманского полуострова (камень с надписью единственная находка, да и то, если ознакомиться с историей его появления, а тем более с биографией Алексея Мусина-Пушкина - "автора" находки, история становится еще более загадочной). 

[DarkMax2]

Княжество Тмутаракань на Таманском полуострове - это таинственная история или имперский миф, состряпанный во времена Екатерины II. Причина создания мифа - оправдание агрессивной колониальной политики лозунгом "возвращение земель русских", доказательство причастности РИ к древней истории Сев. Причерноморья.
Вот основные причины позволяющие судить о княжестве Тмутаракань как о мифе:
- ни европейские хроники, ни арабские, ни византийские летописи, ни в XI, ни в XII, ни в последующих веках ничего о княжестве на берегу Азова не упоминали. О нем они и не могли знать, так как его попросту не существовало в природе.
- отсутствие какого- либо славянского культурного слоя того времени в археологии Таманского полуострова (камень с надписью единственная находка, да и то, если ознакомиться с историей его появления, а тем более с биографией Алексея Мусина-Пушкина - "автора" находки, история становится еще более загадочной).

Які гучні заяви, але якось непереконливо.

[Чёк Магат]

Як инше...

[oveka]

Які гучні заяви, але якось непереконливо.

Тиха заява і на диво переконлива. Чи мало ми чули брехні? Наприклад, ДИКЕ ПОЛЕ по багатющих берегах Дніпра. Ага, ДИКЕ ПОЛЕ по берегах Нілу!

[Alone Coder]

По сведениям Константина Багрянородного (10 в.), кривичи и др. подвластные Киеву племена весной свозили в Смоленск, Любеч, Чернигов и др. города

У Константина Багрянородного нет Любеча. Есть Τελιούτζαν, что больше всего соответствует летописному городу Люческъ (совр. Луцк). Вероятно, Люческъ < *тьлючьскъ, от несохранившегося гидронима *тьлюча.

[Bhudh]

Мне вот интересно, что подразумевал Юлиан под Ovcheruch. Может, это Овруч?

[Alone Coder]

Нет, он там вроде в том же контексте, что летописная Онуза/Нухля. Тем более что есть разночтение Orgenhusin.
Онуза тут: http://www.top68.ru/study-of-local-lore/letopisnaya-onuza-13492