Корейский vs японский

[captain Accompong]

А какая в нивхском, собственно, префиксация?

ну, например, префикс со значением "свой", "свое", "сам", "себя" - п-
своя лодка п-му, свои лыжи - п-'эн, своя мать - п-'ымык, сам - п-'и

[Хворост]

Это от возвратного местоимения "п'и".

[Rōmānus]

как не может, а в слове kint что является корнем слова?

Здрасте, приехали. Слово kint и является наречием от КОТОРОГО развилась приставка. Называть это "корнем", по меньшей мере неуместно, так как нет ниодного другого слова с этим "корнем"

однажды он сазал, что это что-то вроде: "ну это такое небольшое родимое пятно" и добавил, что типа не бывает правил без исключений, и что как бе не совсем они и приставки, потому как они отделяются

Немецкие приставки тоже отделяются - И ЧТО? И в древнеирландском приставки отделялись инфиксными местоимениями от корня. Даже в современном литовском приставки от корня отделяет возвратное местомение - su-SI-tikti. Ваш Володин элементарно не знаком с типологией ие. языков, раз позволяет себе нести такую пургу. Чтобы выдавать "авторитетные мнения" по определённым вопросам надо как минимум с матчастью ознакомиться

[Антиромантик]

как не может, а в слове kint что является корнем слова?

Здрасте, приехали. Слово kint и является наречием от КОТОРОГО развилась приставка. Называть это "корнем", по меньшей мере неуместно, так как нет ниодного другого слова с этим "корнем"

Уточню как знакомый с матчастью - (i)nt вообще является показателем вышедшего из употребления падежа.

[Антиромантик]

А вообще в венгерском изменение личных местоимений оригинальное.

[captain Accompong]

как не может, а в слове kint что является корнем слова?

Здрасте, приехали. Слово kint и является наречием от КОТОРОГО развилась приставка. Называть это "корнем", по меньшей мере неуместно, так как нет ниодного другого слова с этим "корнем"

однажды он сазал, что это что-то вроде: "ну это такое небольшое родимое пятно" и добавил, что типа не бывает правил без исключений, и что как бе не совсем они и приставки, потому как они отделяются

Немецкие приставки тоже отделяются - И ЧТО? И в древнеирландском приставки отделялись инфиксными местоимениями от корня. Даже в современном литовском приставки от корня отделяет возвратное местомение - su-SI-tikti. Ваш Володин элементарно не знаком с типологией ие. языков, раз позволяет себе нести такую пургу. Чтобы выдавать "авторитетные мнения" по определённым вопросам надо как минимум с матчастью ознакомиться

Володин знает немецкий не хуже вас, не надо ля-ля...
и с финно-угорскими тоже знаком не по наслышке, поскольку по базовому образованию финно-угровед.

[captain Accompong]

как не может, а в слове kint что является корнем слова?

Здрасте, приехали. Слово kint и является наречием от КОТОРОГО развилась приставка. Называть это "корнем", по меньшей мере неуместно, так как нет ниодного другого слова с этим "корнем"

Уточню как знакомый с матчастью - (i)nt вообще является показателем вышедшего из употребления падежа.

вооот. что и требовалось показать. 

[GaLL]

Уточню как знакомый с матчастью - (i)nt вообще является показателем вышедшего из употребления падежа.

А можно ли считать на синхронном уровне, что ki- и kint содержат одну морфему? Русская приставка при- и слово перед произошли от одного корня, но с точки зрения современного состояния это не имеет никакого значения.

[captain Accompong]

Немецкие приставки тоже отделяются - И ЧТО? И в древнеирландском приставки отделялись инфиксными местоимениями от корня. Даже в современном литовском приставки от корня отделяет возвратное местомение - su-SI-tikti. Ваш Володин элементарно не знаком с типологией ие. языков, раз позволяет себе нести такую пургу. Чтобы выдавать "авторитетные мнения" по определённым вопросам надо как минимум с матчастью ознакомиться

ну и что. в том же немецком есть приставки, которые от корня не отделяются.

[Антиромантик]

Уточню как знакомый с матчастью - (i)nt вообще является показателем вышедшего из употребления падежа.

А можно ли считать на синхронном уровне, что ki- и kint содержат одну морфему? Русская приставка при- и слово перед произошли от одного корня, но с точки зрения современного состояния это не имеет никакого значения.

В этом слове вряд ли.

[Rōmānus]

ну и что. в том же немецком есть приставки, которые от корня не отделяются.

Отделяется приставка от корня или нет зависит только и исключительно от ударения, так что садись двойка

[GaLL]

взяли бы сами - да почитали:
Володин А.П. Мысли о палеоазиатской проблеме // Вопросы Языкознания № 4,  2001,

Володин А.П. Палеоазиатские языки // Языки мира. Палеоазиатские языки М., 1996

но в этих работах совершенно никак не прописано то, о чем я сейчас говорю, там, в основном, некоторые общие методологические наметки, из которых можно вывести то, к чему пришел я, и то, о чем я говорю здесь - оно, в основном, обсуждалось в личном общении, на семинарах. 

Т. е. статей, где подробно, на примере всех (или почти всех) общепризнанных языковых семей обосновывалось то, что префиксация не может развиться, нету? Ну так чего ж Вы хотите, чтобы Вам поверили на слово? Ваша точка зрения отличается от той, которой придерживается Володин (в соответствии с цитатами, он признает, что префиксация в редких случаях все же способна развиваться). Т. е. наиболее категоричный вариант - Ваша идея?
Я понимаю, Вам крайне неприятно, когда язык айну или японский, или еще какой из тех, что Вы подробно изучали, запихивают в какую-то и без того плохо обоснованную семью, пишут об этом статьи очень низкого качества, на которые потом ссылаются как на доказательство родства соотв. языка с другими. Но абсурдно бороться с этим такими вот теориями, не проходящими проверку в больших хорошо изученных семьях, в данном случае в индоевропейской. Вам говорят о том, что ИЕ превербы позднего произхождения, но Вы, видимо, просто верите в свою правоту, и все. Надо пригласить сюда зарубежных индоевропеистов?

[captain Accompong]

взяли бы сами - да почитали:
Володин А.П. Мысли о палеоазиатской проблеме // Вопросы Языкознания № 4,  2001,

Володин А.П. Палеоазиатские языки // Языки мира. Палеоазиатские языки М., 1996

но в этих работах совершенно никак не прописано то, о чем я сейчас говорю, там, в основном, некоторые общие методологические наметки, из которых можно вывести то, к чему пришел я, и то, о чем я говорю здесь - оно, в основном, обсуждалось в личном общении, на семинарах. 

Т. е. статей, где подробно, на примере всех (или почти всех) общепризнанных языковых семей обосновывалось то, что префиксация не может развиться, нету? Ну так чего ж Вы хотите, чтобы Вам поверили на слово? Ваша точка зрения отличается от той, которой придерживается Володин (в соответствии с цитатами, он признает, что префиксация в редких случаях все же способна развиваться). Т. е. наиболее категоричный вариант - Ваша идея?
Я понимаю, Вам крайне неприятно, когда язык айну или японский, или еще какой из тех, что Вы подробно изучали, запихивают в какую-то и без того плохо обоснованную семью, пишут об этом статьи очень низкого качества, на которые потом ссылаются как на доказательство родства соотв. языка с другими. Но абсурдно бороться с этим такими вот теориями, не проходящими проверку в больших хорошо изученных семьях, в данном случае в индоевропейской. Вам говорят о том, что ИЕ превербы позднего произхождения, но Вы, видимо, просто верите в свою правоту, и все. Надо пригласить сюда зарубежных индоевропеистов?

да, наша с Володиным теория не без недостатков, но это не значит что она неправильная и не может работать.

[captain Accompong]

Ваша точка зрения отличается от той, которой придерживается Володин (в соответствии с цитатами, он признает, что префиксация в редких случаях все же способна развиваться). Т. е. наиболее категоричный вариант - Ваша идея?

что касается нивхского языка, то мне кажется, что и у Груздевой и у Володина - это очень слабое место. не стоит воспринимать такие заявления всерьез.

[captain Accompong]

Т. е. статей, где подробно, на примере всех (или почти всех) общепризнанных языковых семей обосновывалось то, что префиксация не может развиться, нету? Ну так чего ж Вы хотите, чтобы Вам поверили на слово? :

пока нет. но будут. и потом, почему бы и не поверить мне на слово? насратикам же всяким почему-то можно верить... 

[GaLL]

Касаемо ностратической теории: ее обоснованность состоит в том, что она построена по образцу индоевропейской, уральской и других более-менее разработанных семей, т. е. на регулярных фонетических соотвествий, подразумевающих количество фонем, наблюдаемое в реальности (в отличие от сино-кавказской с ее сотней согласных и больших количеством гласных); важно обилие соотвествий сразу в трех и более дочерних семьях, которое значительно отличается от того, что наблюдалось бы при случайном сходстве. Есть слабые места, например, некоторые этимологии, однако эта теория существоует в научных рамках, и тут не идет речь "верить - не верить".

[captain Accompong]

Касаемо ностратической теории: ее обоснованность состоит в том, что она построена по образцу индоевропейской, уральской и других более-менее разработанных семей, т. е. на регулярных фонетических соотвествий, подразумевающих количество фонем, наблюдаемое в реальности (в отличие от сино-кавказской с ее сотней согласных и больших количеством гласных); важно обилие соотвествий сразу в трех и более дочерних семьях, которое значительно отличается от того, что наблюдалось бы при случайном сходстве.

на мой взгляд, да и на взгляд Володина в ностратических построениях не больше обоснованности, чем в какой-нибудь гринберговской енисейско-на-дене гипотезе. потому как все эти фонетические соответствия по большей части случайны и притянуты за уши.

[GaLL]

на мой взгляд, да и на взгляд Володина в ностратических построениях не больше обоснованности, чем в какой-нибудь гринберговской енисейско-на-дене гипотезе. потому как все эти фонетические соответствия по большей части случайны и притянуты за уши.

Считать можно что угодно, критиковать нужно, ссылаясь на конкретные вещи.

[captain Accompong]

на мой взгляд, да и на взгляд Володина в ностратических построениях не больше обоснованности, чем в какой-нибудь гринберговской енисейско-на-дене гипотезе. потому как все эти фонетические соответствия по большей части случайны и притянуты за уши.

Считать можно что угодно, критиковать нужно, ссылаясь на конкретные вещи.

мы и критикуем ссылаясь на конкретные вещи.

ностратическая семья не может быть собрана никогда, потому что в языках, которые якобы составляют эту семью, имеются очень серьезные структурные противоречия, которые ностратика никак вообще не объясняет.
а что касается похожей лексики - я более чем уверен, что процентов на 70 сходство ностратической лексики основано на фундаментальном незнание рассматриваемых языков и на верхоглядстве по чужим словарям.

[злой]

ностратическая семья не может быть собрана никогда, потому что в языках, которые якобы составляют эту семью, имеются очень серьезные структурные противоречия, которые ностратика никак вообще не объясняет.

А почему она должна их объяснять? У ностратов другой подход. Родство, определенное по сходству лексики нельзя проверить. А состоятельность структурного подхода - можно. В математике исключений не бывает, иначе это не математика. Впрочем, ностратика - это не более чем интересная теория. Типологический метод интересен сам по себе, но, опять же, если не относиться к нему как к истине в последней инстанции, поскольку есть погрешности. Другое дело, что сама мысль, что языки, не имеющие приставок, неохотно их приобретают - здрава.

[Хворост]

Акурофу-cама, что вы можете сказать насчёт нивхских местоимений? н'и, чи, иф/и, п'и. "префиксы" н'-, ч-, й-, п'- образованы их стяжением?

[captain Accompong]

вот типичная позиция приверженца ностратики

Корейский материал крайне важен, а вот мне учить его алфавит просто некогда...Вот и ищу возможности упростить ситуацию.

то есть я никакой язык изучать не хочу, а хочу сразу сравнивать, без комментариев.

[Rōmānus]

Родство, определенное по сходству лексики нельзя проверить

Почему же? Здесь элементарная теория вероятностей. Если число закономерных соответствий зашкаливает за определённое число - то вероятность "случайного" соответствия практически равна нулю. Кроме того, учтите, что мы говорим не о "сходной" лексике типа эст. revolutsioon, akadeemia,  где заимствование несомненно, а о КОГНАТАХ, родственных друг другу по определённым фонетическим законам. Поверить в то, что древние сначала придумали витиеватые фонетические законы, а потом по ним "пересчитали" сотни лексем - невозможно

[Хворост]

вот типичная позиция приверженца ностратики

Корейский материал крайне важен, а вот мне учить его алфавит просто некогда...Вот и ищу возможности упростить ситуацию.

то есть я никакой язык изучать не хочу, а хочу сразу сравнивать, без комментариев.

корейский алфавит, однако, учится очень легко.

[captain Accompong]

ностратическая семья не может быть собрана никогда, потому что в языках, которые якобы составляют эту семью, имеются очень серьезные структурные противоречия, которые ностратика никак вообще не объясняет.

А почему она должна их объяснять? У ностратов другой подход. Родство, определенное по сходству лексики нельзя проверить. А состоятельность структурного подхода - можно. В математике исключений не бывает, иначе это не математика. Впрочем, ностратика - это не более чем интересная теория. Типологический метод интересен сам по себе, но, опять же, если не относиться к нему как к истине в последней инстанции, поскольку есть погрешности. Другое дело, что сама мысль, что языки, не имеющие приставок, неохотно их приобретают - здрава.

структурно-типологический метод находится еще во многом в стадии доработки. пока что им уверенно устанавливаются родственные языки, входящие в одну группу (японский и корейский, английский и немецкий и т.д.) но пока еще плохо разработан метод межгруппового сравнения внутри семьи.