Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Корейский vs японский

Автор Karakurt, октября 19, 2008, 22:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:39

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)

Основы глагола

Глагол имеет две глагольных основы, к которым присоединяются различные суффиксы и окончания.

Первая основа образуется путем отбрасывания от словарной формы окончания 다 (та):

먹다 – 먹 (мокта – мок)
가다 – 가 (када – ка)

Вторая основа образуется в зависимости от гласной в корне.

Если в корне находятся гласные 아 (а) и 오 (о), то к основе глагола присоединяется гласная 아 (а): 받다 – 받아 (патта – пада); 높다 – 높아 (нопта – нопха). При этом если основа глагола заканчивается на открытый слог с гласным 아 (а), то два звука 아 (а) сливаются в один: 가다 – 가 (када – ка). Если основа глагола заканчивается на открытый слог с гласной 오, то он сливается с суффиксом 아 (а) в гласный 와 (ва): 오다 – 와 (ода – ва). Если в многосложной основе содержится слог 르 (ры), то 으 (ы) исчезает, а ㄹ (р) удваивается:

모르다 –몰라; (морыда – молла)
고르다 – 골라 (корыда – колла).

Если в корне глагола находятся все остальные гласные, то к основе глагола присоединяется гласная 어 (о):

먹다 – 먹어 (мокта – мого);
쉬다 – 쉬어 (свида – свио);
믿다 – 믿어 (митта – мидо);
열다 – 열어 (ёльда – ёро).

При этом если основа глагола заканчивается на открытый слог с гласной 어 (о), то два 어 (о) сливаются в один звук: 서다 – 서 (сода – со). Если основа глагола заканчивается на 우 (у), то он сливается с 어 (о) в гласный 워 (ви): 배우다 – 배워 (пэуда – пэво). Если основа глагола заканчивается на 여 (ё), то он сливается с 어 (о) в гласный 여 (ё): 켜다 – 켜 (кхёда – кхё). Если основа глагола (только в словах с многосложной основой). заканчивается на 이 (и), то он сливается с 어 (о) в гласный 여 (ё):

기다리다 – 기다려 (кидарида – кидарё)

Глагол 하다 (хада; делать) имеет два варианта второй основы: 해 (хэ; употребляется в разговорной речи) и 하여 (хаё; употребляется в письменном языке):

공부하다 – 공부하여 – 공부해.
конъбухада – конъбухаё – конъбухэ

Вторая основа глаголов, заканчивающихся на 내다 (нэда) оканчивается на 내 (нэ):

보내다 – 보내. понэда – понэ

Глагольная основа не спрягается и не изменяется, в то время как окончание глагола может спрягаться.

или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?
племя эторо негодуе...

Darkstar

Цитата: "Damaskin" от
Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Можно. Можно еще сравнить литовскую и русскую грамматику и показать, что там нет ничего общего. При желании можно доказать и отсутствие родства между русским и украинским. Человеческие возможности вообще безграничны. Человек может все...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Что касается грамматки, то скорее всего, японские формы типа suru, kuru это остаток деепричастной формы, причем корень здесь ku, su (если я правильно помню он отмечен еще в ДЯ), а -ru это сингармоническое образование (суффикс скрытого причастия или деепричастия)

яп.   *ku ru da     =   совр. kuru (no da) 
кор   *ka (a) da    =  совр. kada

*su ru da  =    совр. suru (no da)
*ha (a) da =    совр. hada

Напомню также, что u в яп. неогубленный, поэтому u ближе к а, чем кажется.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:43
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:40
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:33
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...


Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

кто такой Александр Долин?

http://www.vekperevoda.com/1930/dolin.htm

Прежде чем самому переводить стихи, надо ознакомиться с уже имеющейся переводческой традицией

Damaskin

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:46
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:39

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)



или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

У некоторых авторов как отдельная основа глагола рассматривается окончание -чи, которое используется для образования отрицания, например, качжи ансымнида - не идти.

Damaskin

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 14:11
Цитата: "Damaskin" от
Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Можно. Можно еще сравнить литовскую и русскую грамматику и показать, что там нет ничего общего. При желании можно доказать и отсутствие родства между русским и украинским. Человеческие возможности вообще безграничны. Человек может все...

Я не доказываю отсутствие родства между корейским и японским. Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:00
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:43
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:40
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:33
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...


Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

кто такой Александр Долин?

http://www.vekperevoda.com/1930/dolin.htm

Прежде чем самому переводить стихи, надо ознакомиться с уже имеющейся переводческой традицией

чтобы переводить самому - нужно знать язык и знать контекст, а всякие торадиции - они от лукавого  :)
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:04
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:46
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:39

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)



или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

У некоторых авторов как отдельная основа глагола рассматривается окончание -чи, которое используется для образования отрицания, например, качжи ансымнида - не идти.


а разве нельзя формы типа КАДЖИ интерпретировать как первую основу и  присоединенный к ней суффикс ЧИ/ДЖИ?
племя эторо негодуе...

Rōmānus

Цитата: "Damaskin" от
Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

Я с вами не согласен. Типологическое родство МНОГОЕ даёт для изучения, даже если конкретная реализация явлений сильно отличается. Простой практический пример. В ирландском языке есть 4 падежа, в русском - 6. Более менее совпадает только родительный падеж, остальные падежи - резко отличаются. Однако в английском нормальных падежей вообще нет, поэтому объяснить англоязычному ирландские падежи на порядок сложнее (и путаться они будут ещё много лет спустя), чем русскому. А с временами - наоборот. Человеческий мозг довольно быстро разбирается с "другими типами той же модели грамматики", а вот с другими моделями - одни проблемы.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:06
Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 14:11
Цитата: "Damaskin" от
Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Можно. Можно еще сравнить литовскую и русскую грамматику и показать, что там нет ничего общего. При желании можно доказать и отсутствие родства между русским и украинским. Человеческие возможности вообще безграничны. Человек может все...

Я не доказываю отсутствие родства между корейским и японским. Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

если вы разуете глаза, то увидите, что японский и корейский состоят в таком же родстве как английский и немецкий...
однажды один кореец мне говорил, что, с его точки зрения, японский - это вообще не язык, и что его можно выучить сидя в туалете и читая японскую газету.
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 15:13
Цитата: "Damaskin" от
Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

Я с вами не согласен. Типологическое родство МНОГОЕ даёт для изучения, даже если конкретная реализация явлений сильно отличается. Простой практический пример. В ирландском языке есть 4 падежа, в русском - 6. Более менее совпадает только родительный падеж, остальные падежи - резко отличаются. Однако в английском нормальных падежей вообще нет, поэтому объяснить англоязычному ирландские падежи на порядок сложнее (и путаться они будут ещё много лет спустя), чем русскому. А с временами - наоборот. Человеческий мозг довольно быстро разбирается с "другими типами той же модели грамматики", а вот с другими моделями - одни проблемы.

Ирландский и русский - очень хороший пример. Нет совпадений в лексике, которые были бы очевидны без погружения в этимологию. В целом грамматики похожи, но на самом деле все другое.

Damaskin

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 15:11
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:04
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:46
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:39

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)



или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

У некоторых авторов как отдельная основа глагола рассматривается окончание -чи, которое используется для образования отрицания, например, качжи ансымнида - не идти.


а разве нельзя формы типа КАДЖИ интерпретировать как первую основу и  присоединенный к ней суффикс ЧИ/ДЖИ?

Может быть и возможно, не знаю. Я как-то не интересовался этим. В любом случае, в корейском языке у глагола не пять основ. 

Darkstar

Японский действительно "легкий" язык. По нему есть целая куча прекрасных учебников японских, с объяснением всех конструкций.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Damaskin

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 15:20
Японский действительно "легкий" язык. По нему есть целая куча прекрасных учебников японских, с объяснением всех конструкций.

Угу, легкий. :D Попробуйте его сначала поучить, а потом уже говорите... То, что по нему много доступных учебников - единственная легкость этого языка.

captain Accompong

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 15:20
Японский действительно "легкий" язык. По нему есть целая куча прекрасных учебников японских, с объяснением всех конструкций.

учебников действительно много. но все они либо плохие, либо очень плохие. во всех учебниках всегда разбираются только самые простые грамматические конструкции, а в реальной жизни всегда приходится сталкиваться с массой материала, в учебниках никак не представленного.
племя эторо негодуе...

Rōmānus

Цитата: "Damaskin" от
В целом грамматики похожи

Несогласен. За пределами склонения имён особого сходства я не вижу. Предлоги - берберского/венгерского типа, система времён на русскую совсем не похожа, а избегание глаголов и замещение их номинативными конструкциями - я даже не знаю с чем сравнить. В ие. аналогов точно нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Darkstar

Цитата: "Roman" от
чебников действительно много. но все они либо плохие, либо очень плохие. во всех учебниках всегда разбираются только самые простые грамматические конструкции, а в реальной жизни всегда приходится сталкиваться с массой материала, в учебниках никак не представленного.

Нет, есть самые лучшие из того, что я видел на любом языке. Японского издательства, разумеется. Сейчас уже авторов не помню. Там именно "реальная жизнь" без теоретизации. И давались все конструкции, например, там ...kara и 10 примеров.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Damaskin

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 15:29
Цитата: "Damaskin" от
В целом грамматики похожи

Несогласен. За пределами склонения имён особого сходства я не вижу. Предлоги - берберского/венгерского типа, система времён на русскую совсем не похожа, а избегание глаголов и замещение их номинативными конструкциями - я даже не знаю с чем сравнить. В ие. аналогов точно нет

Ладно, с ирландским Вам виднее. Я бы сравнил японский и корейский с русским и латынью. Некий общий тип грамматики, но в частностях - много разного, лексика также совпадает лишь отчасти.

captain Accompong

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 15:34
Цитата: "Roman" от
чебников действительно много. но все они либо плохие, либо очень плохие. во всех учебниках всегда разбираются только самые простые грамматические конструкции, а в реальной жизни всегда приходится сталкиваться с массой материала, в учебниках никак не представленного.

Нет, есть самые лучшие из того, что я видел на любом языке. Японского издательства, разумеется. Сейчас уже авторов не помню. Там именно "реальная жизнь" без теоретизации. И давались все конструкции, например, там ...kara и 10 примеров.

теоретизация не плоха, она нужна. потому как одно дело заучить некоторые клише, а другое дело разобраться в структуре языка.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:36
Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 15:29
Цитата: "Damaskin" от
В целом грамматики похожи

Несогласен. За пределами склонения имён особого сходства я не вижу. Предлоги - берберского/венгерского типа, система времён на русскую совсем не похожа, а избегание глаголов и замещение их номинативными конструкциями - я даже не знаю с чем сравнить. В ие. аналогов точно нет

Ладно, с ирландским Вам виднее. Я бы сравнил японский и корейский с русским и латынью. Некий общий тип грамматики, но в частностях - много разного, лексика также совпадает лишь отчасти.

эццц... да вы чего... какая латынь? говорю же вам, японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.
племя эторо негодуе...

Flos

Цитата: "captain Accompong" от
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

The man drinks beer and eats fish in the morning.
Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.



captain Accompong

Цитата: Flos от декабря 16, 2008, 16:52
Цитата: "captain Accompong" от
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

The man drinks beer and eats fish in the morning.
Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.


Я живу в Японии
(am living)
НЭ га ИЛЬПОН э САЛЬГО ИТТА.
БОКУ га НИХОН ни СУНДЭ ИРУ.
племя эторо негодуе...

tmadi

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 17:02
Цитата: Flos от декабря 16, 2008, 16:52
Цитата: "captain Accompong" от
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

The man drinks beer and eats fish in the morning.
Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.


Я живу в Японии
(am living)
НЭ га ИЛЬПОН э САЛЬГО ИТТА.
БОКУ га НИХОН ни СУНДЭ ИРУ.

Конечно, базовая лексика, одни китаизмы:

boku - 僕
nihon (ilbon) - 日本

Darkstar

Немного искаженное:

Сhib e ga yo!  (Иди домой)
Ie ni ke yo!   (Приходи домой)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр