Корейский vs японский

[LiBeiFeng]

где-то сами далушники захотев выпендрится пишут традицонными.

Но ведь они их не изучают в школе? Или изучают? Я совсем запутался

В КНР в обычных школах насколько мне известно специально не изучают, более того это не рекомендовано. Ну разве что факультативным образом типа допустим фрагментарно на уроках каллиграфии... Во всяком случае писать их абсолютное большинство обычных континентальных китайцев не в состоянии, а вот прочитать многие с трудом, но  могут.

[Rōmānus]

а вот прочитать многие с трудом, но  могут.

А откуда это если их этому не учат?

[злой]

а вот прочитать многие с трудом, но  могут.

А откуда это если их этому не учат?

А это уже тайваньские резиденты работают против большевиков 

[Rōmānus]

А это уже тайваньские резиденты работают против большевиков 

Типо подпольные диверсантские кружки по изучению традиционных иероглифов? Звучит угрожающе

[Хэнбэ]

Я хоть и не учился в китайских школах и не знаю, чего там рекомендовано, но сильно подозреваю, что проблема письменного общения между китайцами с двух берегов пролива немного кем-то надумана:

1) В китайских словарях иероглифов (даже изданных на континенте) указываются как упрощённый, так и полный варианты написания, и с разбивкой по значениям.
2) В континентальном Китае и сейчас издаются книги полными иероглифами - мне попадались изданные в Шанхае и в Гуанчжоу, и именно для континентальных китайцев.
3) Мне известно по крайней мере два учебных курса китайского языка, изданные на континенте для иностранцев, где активно применяются обе разновидности иероглифов. Даже текст юмористический на эту тему в одном из них когда-то читал, там один писал другому письмо, и чтобы быть кратким, использовал упрощённые иероглифы, но на обоснование их применения в данном случае он потратил куда больше телодвижений (черт), чем если бы сразу писал полными иероглифами.
4) Программы компьютерного набора (в том числе основанные на фонетике путунхуа и южных диалектов) в равной мере допускают использование как полных, так и упрощённых иероглифов.
5) Некоторые иероглифы вроде 龍 и в упрощённом тексте часто пишутся полностью.

Так что если китайцам надо договориться между собой, они это сделают, долго лукаво не мудрствуя.

[Антиромантик]

Существует точка зрения, согласно которой японский язык сформировался из корейского диалекта когурё.

[sknente]

Сформировался, нида. < ｀∀´>

[captain Accompong]

По своему происхождению японский язык есть язык гибридный (креольский язык/пиджин). Формирование японского языка видимо началось в эпоху Яёй (3 в. до н.э. – 2 век н.э.) когда на Японские острова начали проникать с Корейского полуострова первые группы алтаеязычных мигрантов. Алтайские мигранты смешивались с аустронезийским населением и т.о. складывался гибридный язык: алтайская грамматика/морфология (многосложные слова, запрет префиксации и инкорпорации, выражение грамматики гл. образом путем суффиксации) накладывалась на аустронезийскую фонетику (каждый слог открытый).

[kya]

а с точки зрения лексики? Прослеживается ли в японской лексике аустронезийское влияние?

[Антиромантик]

Алтайские мигранты смешивались с аустронезийским населением и т.о. складывался гибридный язык: алтайская грамматика/морфология (многосложные слова, запрет префиксации и инкорпорации, выражение грамматики гл. образом путем суффиксации) накладывалась на аустронезийскую фонетику (каждый слог открытый).

А в австронезийских разве есть префиксация и инкорпорация?
Мне вот что интересно - реализация l/r в корейском и японском как одной фонемы является древнейшей изоглоссой или возникла независимо?

[Антиромантик]

а с точки зрения лексики? Прослеживается ли в японской лексике аустронезийское влияние?

Значительное. У Старостина об этом очень хорошо написано.
А еще и в корейском, и в японском австронезийское (а может, сино-тибетское?) влияние - в виде слов-классификаторов, то есть некоторых согласовательных классов.

[captain Accompong]

А в австронезийских разве есть префиксация и инкорпорация?

с префиксацией в аусронезийских все оккэ, про инкорпорацию не знаю

Мне вот что интересно - реализация l/r в корейском и японском как одной фонемы является древнейшей изоглоссой или возникла независимо?

неразличение звуков л и р, восприятие их как реализаций одной фонемы - это, вообще, достаточно широко распространенное явление в разных языках Дальнего Востока,
что касается японского и корейского, то, надо полагать, что в их случае - это их древняя общая черта

[I_one]

аригату! камсамнида!

корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский

тут преувеличили конечно

почему? вовсе нет, никакого преувеличения   действительно очень близкие языки, как братья близнецы,
зная японский очень легко выучить корейский и наоборот тоже.

Структурное сходство языков далеко не всегда говорит об их генетическом родстве (может речь идет о неком языковом союзе и корейский и японский близки как, например, албанский и болгарский)... Хотя любые параллели заслуживают внимания. (Может речь идет о неком языковом союзе и корейский и японский близки как, например, албанский и болгарский)

[Rōmānus]

идет о неком языковом союзе

Происхождение японского из корейского - научный факт

[captain Accompong]

идет о неком языковом союзе

Происхождение японского из корейского - научный факт

[captain Accompong]

аригату! камсамнида!

корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский

тут преувеличили конечно

почему? вовсе нет, никакого преувеличения   действительно очень близкие языки, как братья близнецы,
зная японский очень легко выучить корейский и наоборот тоже.

Структурное сходство языков далеко не всегда говорит об их генетическом родстве (может речь идет о неком языковом союзе и корейский и японский близки как, например, албанский и болгарский)... Хотя любые параллели заслуживают внимания. (Может речь идет о неком языковом союзе и корейский и японский близки как, например, албанский и болгарский)

в случае с корейским и японским имеется целая система структурных соответствий, а не просто отдельные сходства, а также система материальных соответствий.

[Антиромантик]

Ну братья-близнецы - это уже хватанули. Соотносятся они как чувашский ну или якутский/долганский с любым другим тюркским.
А что по поводу тунгусско-маньчжурского происхождения корейского и японского (+ рюкю)?

[captain Accompong]

Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  там масса сходств и соответсвий.
и по-моему здесь проблема в том, что многие форумчане просто элементарно не в теме, потому и пишут, что, типа, этого не может быть и это не так...

А что по поводу тунгусско-маньчжурского происхождения корейского и японского (+ рюкю)?

рюкюсские языки и японский - это все равно что украинский/болгарскй/польский в сравнении с русским,
связь корейского и японского установлена,
а показать как корейский соотносится с тунгусо-маньчжурскими - это и есть наша ближайшая задача

[Damaskin]

Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  там масса сходств и соответсвий.

Хм, а что там общего? Структура языка в целом - да, совпадает. Похожи некоторые китайские заимствования. Исконная лексика различается кардинально. Конкретная грамматика - различается кардинально. Напр. падежные окончания:
род  падеж:
яп. -но, кор. -ый
вин. падеж
яп. -о, кор. -ыль
тв.падеж
яп. -дэ, кор. -ро
соед. падеж
яп. -мо, кор. -ва.

[captain Accompong]

Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  там масса сходств и соответсвий.

Хм, а что там общего? Структура языка в целом - да, совпадает. Похожи некоторые китайские заимствования. Исконная лексика различается кардинально. Конкретная грамматика - различается кардинально. Напр. падежные окончания:
род  падеж:
яп. -но, кор. -ый
вин. падеж
яп. -о, кор. -ыль
тв.падеж
яп. -дэ, кор. -ро
соед. падеж
яп. -мо, кор. -ва.

Дамаскин, у меня такое впечатление, что и у вас глаза на затылке.

1. именно способы выражения конкретных грамматических значений очень похожи как структурно, так и в конкретных материальных проявлениях:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.msg185792.html#msg185792

2. исконная лексика лексика обнаруживает систему регулярных соответствий:
сарам - хито
муль - миду
нун-муль - на-мида
ком - кума
яма - мве
мауль - мура

[captain Accompong]

Похожи некоторые китайские заимствования.

зачем вспоминать о китайских заимствованиях, если мы сравниваем корейский с японским? понятно, что слова заимствованные из китайского будут ОЧЕНЬ ПОХОЖИ и в корейском и в японском. и понятно, что если мы беремся сравнивать корейский и японский, то не надо вообще рассматривать заимствования из китайского.

[Damaskin]

Это у Вас, уважаемый, глаза на затылке. Сходство структуры - да, есть. Родство корейского и японского для меня очевидно, но в изучении языка оно помогает мало. Примерно как знание русского помогает в изучении фарси. Сравним:

дом - чип - уэ
рука - сон - тэ
дерево - наму - ки
звезда - пёль - хоси
страна - нара - куни

Сходство заимствованной из китайского лексики тоже не стоит преувеличивать. Иногда оно бывает велико, например:

книга - чхэк - хон

Тут и иероглифическая запись будет разная. Иногда в японском используется исконное слово, в корейском - заимствованное:

вещь - мульгон - моно.

В общем то, что зная японский, легко выучить корейский и наоборот - это иллюзия.

[captain Accompong]

как раз все наоборот.

безусловно, есть определенные серьезные расхождения, и в заимствованиях и в исконных словах, но они никак не меняют общей картины

и как раз сходная структура очень помогает изучению одного языка после другого,
это особенно видно, если взять грамматику корейского, написанную на японском языке

[Damaskin]

как раз все наоборот.

безусловно, есть определенные серьезные расхождения, и в заимствованиях и в исконных словах, но они никак не меняют общей картины

и как раз сходная структура очень помогает изучению одного языка после другого,
это особенно видно, если взять грамматику корейского, написанную на японском языке

Капитан, грамматика - не самая сложная для изучения часть языка. Гораздо важнее расхождения в лексике. Попробуйте прочитать текст на корейском - со знанием японского Вы там в лучшем случае догадаетесь о значениях отдельных слов (англицизмы я не считаю). 

[Nevik Xukxo]

2. исконная лексика лексика обнаруживает систему регулярных соответствий:
сарам - хито

два вообще непохожих слова, по-моему...