Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

й, дж, ж и т.д.

Автор Хворост, октября 4, 2008, 10:11

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Darkstar

Не мог бы кто-нибудь запостить соответствующее место в первоисточнике у Дыбо, чтобы все могли посмотреть поточнее (у меня не открывается этот файл)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Alessandro

Массовое дж- > й- в арабизмах и фарсизмах у башкир и ногайцев - это что? Тотальная гиперкоррекция?
Спасибо, что дочитали.

Karakurt


Darkstar

"Тотальная гиперкоррекция?"

Просто начальный дж- перед гласными нижнего регистра не произносим и все в этих языках. По крайней мере, по учебнику (не знаю как там аллфонические модификации в диалектах...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Borovik

Цитата: Darkstar от октября 25, 2011, 22:55
Просто начальный дж- перед гласными нижнего регистра не произносим и все в этих языках. По крайней мере, по учебнику (не знаю как там аллфонические модификации в диалектах...)
Что вы имеете в виду под "гласными нижнего регистра"? Нижнего подъема?

Башкирская фонотактика просто не терпит начального дж- и ж-.
Немногие исключения - в диалектах, в т.ч. в именах из арабского типа Жәлил (но обычно Йәлил)

В инлауте и ауслауте -ж- встречается

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2011, 17:11
Цитата: Darkstar от октября 25, 2011, 16:40
Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?
Пожалуйста. В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

autolyk

Цитата: Zhendoso от октября 26, 2011, 12:23
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Есть. Напр. название Енисея из ПТМ *jenē/jeŋē «большая река», причём [j] перешло в [d'] в нганасанском как и в случае «100» и «лошадь».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Zhendoso

А реликты заимствований с достоверным  на момент заимствования чужеязычным анлаутным ǯ (в самих самодийских такого анлаутного, как посмотрел, не было)?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: autolyk от октября 26, 2011, 12:34
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2011, 12:23
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Есть. Напр. название Енисея из ПТМ *jenē/jeŋē «большая река», причём [j] перешло в [d'] в нганасанском как и в случае «100» и «лошадь».
Я прочел у Хелимского о том, что в нганасанском имеется неизвестный субстрат. Переход старых анлаутных j и ǯ в d' характерен для енисейских, вроде бы как.
Наличие тонов в северных самодийских тоже косвенно может говорить за енисейский субстрат.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

autolyk

Цитата: Zhendoso от октября 26, 2011, 12:50
Переход старых анлаутных j и ǯ в d' характерен для енисейских, вроде бы как.
Это может развиться независимо, ср. [ǯ] > [d'] в венгерском.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Zhendoso

Цитата: autolyk от октября 26, 2011, 12:52
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2011, 12:50
Переход старых анлаутных j и ǯ в d' характерен для енисейских, вроде бы как.
Это может развиться независимо, ср. [ǯ] > [d'] в венгерском.
Согласен, но это никак не проясняет ситуацию с реконструкцией собственно позднепратюркского сабжевого анлаутного, ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

autolyk

Цитата: Zhendoso от октября 26, 2011, 13:02
ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Возникает вопрос, а из какого языка могли бы прасамодийцы заимствовать этот звук?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Zhendoso

Цитата: autolyk от октября 26, 2011, 13:04
Цитата: Zhendoso от октября 26, 2011, 13:02
ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Возникает вопрос, а из какого языка могли бы прасамодийцы заимствовать этот звук?
Ну вот, круг замкнулся - из позднепратюркского  ;D
PS В енисейских его восстанавливают в анлауте, вроде как, с единственным рефлексом в виде d'.
PPS Вру, еще č и s в рефлексах.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Darkstar

autolyk и Zhendoso:
Не путайте, пожауйста, y и j. Непонятно, о чем речь. Пишите й- и дж- по-русски. Немецкое написание в настоящее время нигде не должно употребляться.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Вот ещё аргумент в пользу [j]: ПУр. j- ведёт себя точно также как j- в тюркских заимствованиях. Нен. е, эн. де < ПУр. *jewe «сосна».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

Обсуждение тюркских заимствований в самодийские на данном этапе вообще несерьезно.
(1) Направление заимствований не показано.
(2) Период и места контакта неясен.
(3) Сам факт языкового контакта неясен (хотя наиболее вероятный, конечно, Сибирское ханство)
(4) Являются ли изоглоссы заимствованными или случайно совпавшими, неясно.
(5) Не могли ли быть повторные мутации в самойдийских й-ж и обратно, неясно
(6) Нет ли ошибок в записи самодийских, неясно
(7) Была ли возможность альтернативного заимствования ж- ИЛИ й-, неясно, поскольку как подсказано  Alessandro на башкирских и татарских примерах, при невозможности произнесения такого звука, он будет неизбежно трансформироваться.
и т.д.
Ничего неясно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Zhendoso

Цитата: autolyk от октября 26, 2011, 13:22
Вот ещё аргумент в пользу [j]: ПУр. j- ведёт себя точно также как j- в тюркских заимствованиях. Нен. е, эн. де < ПУр. *jewe «сосна».
Это было бы аргументом, если бы существовал анлаутный ПУр. ǯ- , что рефлексировался бы иначе чем анлаутный ПУр. j-.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Уважаемый autolyk, а как самодийские рефлексируют иноязычный былой анлаутный d'?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

Уже как офтоп:
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? Может все-таки это исконное слово, как и во всех урало-алтайских. Как они оленей своих считали?

Ссылка Juha Janhunen (1977)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Zhendoso

Цитата: Darkstar от октября 26, 2011, 14:18
Уже как офтоп:
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? ...
Там йот, не аффриката.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Darkstar

km -- камасинский, kg - карагасский (слабо аттестированный, но из тех же мест = Минусинская котловина, Хакассия)

(P) - аттестировано Pallas (1768-1789)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Zhendoso

Цитата: Darkstar от октября 26, 2011, 14:39
km -- камасинский, kg - карагасский (слабо аттестированный, но из тех же мест = Минусинская котловина, Хакассия)

(P) - аттестировано Pallas (1768-1789)
Угу, извиняюсь. Теперь, все еще более запуталось  :donno:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

autolyk

Цитата: Darkstar от октября 26, 2011, 14:18
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? Может все-таки это исконное слово, как и во всех урало-алтайских. Как они оленей своих считали?
Во-первых, в уральских «100» является заимствованием: из ИЕ в ФУ и из тюрк. в самодийских.
Во-вторых, в южносамодийских [j] развивается в аффрикату, та же сосна в селькупском - чё (< ПУр. *jewe).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр