Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

хакасские языки - кажущееся единство?

Автор Антиромантик, октября 2, 2008, 12:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антиромантик

По признаку отражения исторического -d- (δ, фрикативный английского или испанского типа) привычный набор "восточнотюркских" языков распределяется так (саларский, южноалтайский и алтайский литературный априорно в западных).

I. Кластер -d- = саянский
Тофаларский (=карагасский)
Тувинский
Сойотско-цатанский (-ие)
(?)Халаджский (если это не отдельная ветвь, не отдельный западный тюркский, не огузский или не карлукско-уйгурский).
(+ древнеогузский, древнеуйгурский, орхоно-енисейский)

II. Кластер -t/d- = якутский
Долганский
Якутский
(атах/атак, сулус/hулус, -рд-)

III. Кластер -z- = хакасский
Мрасский шорский (+ литературный на его основе)
Сары-югурский (сарыг-югурский)
Среднечулымский
Фуюйский (фуюйско-киргизский)
Хакасский
(+ древнекиргизский)

IV. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский

Кластеры III и IV традиционно объединяют в хакасско-алтайский, но мне кажется, что это, мягко говоря, далеко от истины.

Во-первых, фактически мы тут имеем дело не с таким уж и большим числом языков, практически все так называемые "языки" являются внутри кластеров взаимопонятными диалектами (за исключением халаджского, он сейчас все же ближе к западным тюркским оказывается). Во-вторых, диалекты из кластера IV не то что не составляют эксклюзивного единства с диалектами из кластера III - они как раз примерно равноудалены и от I, и от II, и от III, тогда как кластеры I, II и III как раз между собой весьма близки. Хотя I и III между собой ближе, якутский кластер более архаичен.

А куда лепить языки из кластера -j- - так ответ же на поверхности лежит! Очевиден! Это явно не кыпчакские языки (отсутствует изменение g > w), тем не менее это такие же западные тюркские, как и огузские, кыпчакские и карлукские, возможно, ранее всех отделившиеся и сблизившиеся с хакасскими и впоследствии с киргизско-кыпчакскими.

То есть такова классификация.

Западные тюркские

1.Северноалтайские (кондомский, нижнечулымский и северноалтайский).
2.Карлукско-огузско-кыпчакские
2.1.Карлукские;
2.2.Огузско-кыпчакские:
2.2.1.огузские;
2.2.2.кыпчакские.

Darkstar

Ну вообще-то одного признака слишком мало, чтобы проводить классификацию. Тем более такого ненадежного, поскольку возможны "обратные мутации".

Тем не менее, что-то похожее. По крайней мере, у меня явных возражений пока нет...
Кроме может быть, того, что сары-югурский отделился очень рано и его нужно наверно все-таки как-то выделять отдельно. Т.е. единство "хакасских" рыхлое.

Цитата: "Антиромантик" от
Кластеры III и IV традиционно объединяют в хакасско-алтайский, но мне кажется, что это, мягко говоря, далеко от истины.

Может быть, действительно очень рыхлая архаичная группа. И потом на древнетюркском, вроде по ряду данных, aDaq (?), а это не то же самое, что d. Древнетюркский явно нужно вести отдельно к алтайским a'daq. Сюда же КАРАХАНИДСКИЙ ađaq (по Старостину, верно или нет, не знаю), отсюда карлукский и халаджский.

Ну короче, разбирать нужно, так сходу не могу...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

И потом тувинский и хакасский достаточно близки. Там не такого глубокого разрыва. Лексикостатистически я просто знаю по Сводешу-100 -- проверял...

Точнее говоря, различия есть, но просто якутский значительно архаичнее, и его нельзя ставить на одну полку с алтайским ареалом.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Dana

Цитата: "Darkstar" от
И потом тувинский и хакасский достаточно близки. Там не такого глубокого разрыва.

Угу, а ещё узбекский близок к казахскому :D
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Антиромантик

Цитата: Dana от октября  2, 2008, 13:21
Цитата: "Darkstar" от
И потом тувинский и хакасский достаточно близки. Там не такого глубокого разрыва.

Угу, а ещё узбекский близок к казахскому :D

Кыпчакско-узбекский говор существует  :yes:

Darkstar

Все относительно: относительно глубины отделения якутского, они стоят на одной полке.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Цитата: "Антиромантик" от
Кластеры III и IV традиционно объединяют в хакасско-алтайский,

Там действительно есть лексикостатистическая аналогия, я сам ее находил. Но умеренная.
Проблема еще в запутанности алтайских диалектов, ощущение, что их путают друг с другом.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Антиромантик

Цитата: Darkstar от октября  2, 2008, 13:11
Может быть, действительно очень рыхлая архаичная группа. И потом на древнетюркском, вроде по ряду данных, aDaq (?), а это не то же самое, что d. Древнетюркский явно нужно вести отдельно к алтайским a'daq. Сюда же КАРАХАНИДСКИЙ ađaq (по Старостину, верно или нет, не знаю), отсюда карлукский и халаджский.
Ну собственно, D или đ - это и есть фрикатив английского и испанского типа.
С карлукскими тут отдельный разговор. Если кыпчакские и огузские на древнейшем уровне были языками -j-, то в карлукском континууме были языки и -j- (карлукско-хорезмийские), и -d- (карлукско-уйгурские). Узбекский и новоуйгурский являются современными карлукско-хорезмийскими при таком раскладе, а халаджский получается остатком карлукско-уйгурских.

Darkstar

Цитата: "Антиромантик" от
якутский кластер более архаичен.

Однозначно более архаичен, поэтому пишем так:

праякутский
все остальные
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

У меня как-то так...

ЯКУТСКИЙ НАДКЛАСТЕР

I. Кластер -t/d- = якутский
Долганский
Якутский
(атах/атак, сулус/hулус, -рд-)

–––––––––––––

АЛТАЙСКИЙ НАДКЛАСТЕР

II. Кластер -z- = хакасско-чулымско-шорский
Хакасский
Мрасский шорский (+ литературный на его основе)
Среднечулымский

Подкластер: фуйский (= там есть фонетические изменения в числах, которые его отличают, кроме того велико географическое отделение, что случайным обычно не бывает, поэтому с хакасским там различия приличные)
Фуюйский (фуюйско-киргизский)

III сары-югурский (=классификация неясна, но отличия с хакасским весьма большие, поэтому нельзя включать в одну группу)
Сары-югурский (сарыг-югурский)

IV Кластер -d- = тувинский (саянский)
Тувинский
Тофаларский (=карагасский)
Сойотско-цатанский (-ие)

V. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский (=классификация алтайских языков-диалектов неясна, но возможно в ней ключ к пониманию происхождения древнетюркского и всей основной тюркской ветви)

VI. Кластер -D-  = карлукский (отношение к "алтайскому надкластеру" неясно, возможно берут прямое начало от каких-то разновидностей прахакасского???)
(+ древнеуйгурский, орхоно-енисейский)
«караханидский» и, видимо, ряд ранних карлукских
халаджский


Но это все очень зыбко. На некоторые вопросы может дать ответ только подробная, точная лексикостатистика, причем для тюркских нужны большие списки, потому что они очень близки и велика вероятность статистической флуктуации при малом списке.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Антиромантик

Цитата: Darkstar от октября  2, 2008, 16:46
V. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский (=классификация алтайских языков-диалектов неясна, но возможно в ней ключ к пониманию происхождения древнетюркского и всей основной тюркской ветви)

А как же тогда остальные языки -j-: огузские, кыпчакские (в том числе киргизский и южноалтайские) и современные карлукские? Я вообще-то их всех включил в один массив.

Darkstar

"Я вообще-то их всех включил в один массив"

И правильно. давайте сначала разберемся с основой древа. Все эти "новые" языки это только ОДНА маленькая ветвь этого древа, которая исторически разраслась и заняла пол-Евразии.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Антиромантик

Цитата: Darkstar от октября  2, 2008, 16:56
И правильно. давайте сначала разберемся с основой древа. Все эти "новые" языки это только ОДНА маленькая ветвь этого древа, которая исторически разраслась и заняла пол-Евразии.
За исключением чувашского и остальных булгарских, хазарских, тюрко-аварских, гуннских... Они все даже старше якутского.

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Особенностью распада тюркских является именно постепенное выделение ветвей друг из друга

пратюркский > прачувашский + все остальное
                                                 праякутский + все остальное
                                                                       "алтайские" + какая-то ветвь к древнетюркскому

Причем пока непонятно откуда и каким образом выделалсь ветвь, ведущая к древнетюркскому и новым языкам. Может быть даже, она уже была более поздним ответвлением одного из "алтайских" языков
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Меня волнуют алтайские диалекты (ойротский и пр.), потому что там  какая-то путанница, и возможно именно там ключ к пониманию происхождения древнетюркского и этих "новых тюркских" потомков.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Цитата: "Darkstar" от
V. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский

Эту информацию я у вас списал, потому что самому мне отношения в этом кластере непонятны.
Как я уже говорил, для Oyrot Старостин приводит a'daq или сходное, -- j там нету.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Цитата: "Darkstar" от
Тофаларский (=карагасский)

И в этом я тоже далеко неуверен. Карагасские числительные довольно сильно отличаются от тувинских, а тофаларских у меня нет.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

piton

Цитата: "Darkstar" от
Карагасские числительные довольно сильно отличаются от тувинских, а тофаларских у меня нет.

Вроде как это один и тот же этнос. Кажется, карагасов раньше к Уральской семье относили..
W

Dana

Хуннский (гуннский) не забываем.

Тофаларские числительные:

бирә (birä)
иъһи (ìhi)
үйш (üyş)
төрт (tört)
бейш (beyş)
аълты (àltı)
чеди (çedi)
сеъһес (sèhes)
тоъһис (tòhis)
он (on)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Антиромантик

Цитата: Dana от октября  2, 2008, 18:58
Хуннский (гуннский) не забываем.
Ну так в первую очередь. Равно как все булгарские.

Dana

Тофаларский действительно близок к тувинскому. Достаточно сравнить самоназвания обоих этносов: тофа — тыва.
Их язык (и культура) наиболее близок к языку восточных тувинцев (тоджинцев). Исторически тофы (тофалары) являются кетским народом, частично ассимилированным тюрками и перешедшими на тюркский язык.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

злой

Цитата: "Dana" от
Тофаларский действительно близок к тувинскому. Достаточно сравнить самоназвания обоих этносов: тофа — тыва.
Их язык (и культура) наиболее близок к языку восточных тувинцев (тоджинцев). Исторически тофы (тофалары) являются кетским народом, частично ассимилированным тюрками и перешедшими на тюркский язык.

А они буддисты? Их традиции похожи на тувинские?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Антиромантик

Цитата: Darkstar от октября  2, 2008, 18:38
Цитата: "Darkstar" от
V. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский

Эту информацию я у вас списал, потому что самому мне отношения в этом кластере непонятны.
Как я уже говорил, для Oyrot Старостин приводит a'daq или сходное, -- j там нету.

Недоразумение какое-то :-\ есть там в этом списке нехорошие места, вот оно одно из них.
Еще чувашское слово вон какое-то странное
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\turcet&text_recno=238&root=config

Нормальная нога в алтайском, вполне себе приличный "айак".
http://mountainaltai.ru/category/sovety_opytnyh_turistov/osnovnye_altaiskie_nazvaniya_i_ih_perevod_na_russkii_yazyk.print
Цитировать
КУЗУЯК (Кyш-Айак) pека, гоpа, ypочище. Кyш - птица, айак - нога, птичья нога.

Darkstar

Цитата: "Антиромантик" от
Недоразумение какое-то  есть там в этом списке нехорошие места, вот оно одно из них.

Ну потому что алтайский это явно не один, а минимум ДВА языка. Там явно что-то напутано и не нами... А ссылка слишком безответственная.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр