Язык русов

[jvarg]

Общеславянский характер всего "перунового комплекса" слишком очевиден для того, чтобы можно было отвергнуть теорию о привнесении этого культа викингами.

Дело в том, что у других славян Перун - это низшее божество. Особого почитания - не было. Так, пара заговоров от плохой погоды. Попытка вывести его на "национальный" уровень - явно дело рук русов, при этом многие элементы явно были слизаны с культа балтского Перкунаса.

[Wildsnowfall]

А вы конечно, твердо знаете, какое было вышее божество у славян?)
Погода, кстати, определяла урожай, а от урожая зависела жизнь всего племени. Поэтому о выживании всего рода молить надо было вполне серьезное божество, а не какого-то хилого божка, правильно?
Так что не надо ля-ля.

[Wildsnowfall]

Кстати, по статистике молния чаще бьет именно в дуб.
Никогда не прячьтесь под ним от грозы.
Рюрик, что общеизвестно - потомок Одина. Именно это и роднит рюриковичей с английским королевским домом...

Вы щас про Рюрика из рода Скьёльдунгов говорите, вероятно, у которого было прозвище Язва Христианства? ) Не, он не катит совсем. во-первых, он всю жизнь провоевал в северной Европе, у него просто времени не было ещё и славянские земли осваивать. Потом у него всего-то один старший брат Харальд вместо положенных двух - Синеуса и Трувора. Так что это какой-то другой Рюрик был, не Ютландский, а Ругеновский

[piton]

Дело в том, что у других славян Перун - это низшее божество. Особого почитания - не было. Так, пара заговоров от плохой погоды. Попытка вывести его на "национальный" уровень - явно дело рук русов, при этом многие элементы явно были слизаны с культа балтского Перкунаса.

А вы конечно, твердо знаете, какое было вышее божество у славян?)
Погода, кстати, определяла урожай, а от урожая зависела жизнь всего племени. Поэтому о выживании всего рода молить надо было вполне серьезное божество, а не какого-то хилого божка, правильно?
Так что не надо ля-ля.

Простите, что отхожу от темы, но христианское богословие учит, что изначально все народы веровали во единого Творца, но затем под влиянием князя тьмы стали поклоняться идолам и бесам.
Однако ж в  народной мифологии сохранялись воспоминания о  том времени. Распространилось убеждение, что Творец был свергнут другими богами и/или вышел на пенсию.

[Iskandar]

Перун - безусловно бог из центра пантеона, а не из периферии. Да и локальное насаждение его культа не смогло бы оставить след в мифологии и словоупотреблении большинства славян. Полабские славяне прокалькировали "день Тора" Перунданом тоже под влиянием киевского официального культа? Киевляне рыдали за поверженным Перуном, успев за пару лет так его полюбить?

Предлагаю попутно вернуться к самим русам. Вроде где-то упоминаются имена "русов" или это просто скандинавские имена деятелей дохристианской Руси, автоматом зачисленные за русами (исходя из русы=скандинавы)?

[znatok]

уважаемые, меня тогда интересует такой вопрос:
по моим данным, формирование пантеонов обычно происходило при объединении различных племен, групп и народов в одну общность и одно государство. примеры - Римская империя, государства Древнего Востока, частично Древняя Греция. Обычно главным богом пантеона становился бог правящей верхушки, этноса, города (т.е. столицы). Что можно сказать в этом плане по Руси? Перун - это бог Киева, Новгорода, рода Рюриковичей или еще что-то?

[ou77]

Насколько я понимаю культ Перуна ввел Владимир, позже он же ввел христианство которое небыло ниодним из вышеперечисленного, из этого можно сделать вывод что и культ Перуна мог и не быть ничем таким...

[znatok]

добрий день! 

Насколько я понимаю культ Перуна ввел Владимир, позже он же ввел христианство которое небыло ниодним из вышеперечисленного, из этого можно сделать вывод что и культ Перуна мог и не быть ничем таким...

кажется Владимир Перуна все-таки не ввел, а возвысил над другими языческими богами того времени. сейчас я склоняюсь к следующей модели русского общества того времени, которое мне напоминает другие общества древности (античности) - как западные (Рим, Греция) так и восточные:
1. есть Русь (страна, село, country) и есть город Киев.
2. в Киеве, точно так же как в других городах античности находится капище - сборище, пантеон языческих богов (богов отдельных языков - етносов, племен, народов).
3. Почти любой местный или приезжий, полянин, древлянин, грек и т.д. может зайти и найти своего божка-идола. Понятно, что богов местных языков будет побольше.
4. Появляется князь Владимир со своими сторонниками. Современное ему древнерусское гражданское общество ему не нравиться (языческий плюрализм и свобода слова). Он хочет централизации власти. Для этого он сначала пытается возвеличить одного из богов - Перуна и добиться поддержки его жрецов-волхвов. Но не все ему нравиться. Поэтому он решает стать асоциированным членом Восточно-Римской Империи и попасть в имперскую княжеско-царско-королевскую тусовку в Царьгороде. Для этого он принимает христианство  и с помощью силы вводит его на подвласных ему землях. Часть волхвов тоже переходят в христианство и становяться первыми русскими христианскими священниками. Владимира интересуют в первую очередь бытовые вопросы - отобрать власть у старой жреческой верхушки, а также найти веру с удобными ему обрядами, уголовным законодательством и взглядами на устройство власти (выбор веры).

вот такая теоретическая модель ... что скажете? 

[Iskandar]

Конечно, насчет превращения волхвов в священников - это что-то слишком круто, но в целом адекватно. Можно сказать, что Владимир ввел культ Перуна так же, как Мухаммад - хадж к Каабе.

[ou77]

Ну мысли Владимира понятны, но думаю там еще намного сложнее.
Но главная идея что Владимир де появляется, по-моему, не совсем верна, он родился в Киеве, и был членом династии уже достаточно крепкой.

[myst]

По-моему первых священников Владимиру прислали из Византии.

Каково было место волхвов в древнерусском обществе, где про это можно почитать?

[znatok]

Конечно, насчет превращения волхвов в священников - это что-то слишком круто, но в целом адекватно. Можно сказать, что Владимир ввел культ Перуна так же, как Мухаммад - хадж к Каабе.

когда-то случайно встретил в одной книжке (кажется изданной МПЦ), что во времена крещения Руси часть волхов приняла новую веру (а может она по их понятиям не сильно отличалась от предыдущей) и осталась в качестве духовных лидеров своего народа, а часть емигрировала в глухие леса, оставив свою паству, что называется, на прызволящэ ...

[Iskandar]

Каково было место волхвов в древнерусском обществе, где про это можно почитать?

как и в любой некодифицированной религии крайне расплывчатое

[ou77]

Но, znatok, ваших фоменковских намеков, я конечно же не принимаю.
Для "новой веры" это даже почетно написать, что мол священники предидущей даже отказались от своего заблуждения и обратились в правильную веру.

[znatok]

По-моему первых священников Владимиру прислали из Византии.

несколько прислали из Византии (митрополит и ближайшее окружение), потом уже начался набор из местных ... 
причем кажется прислали не из болгар а из греков ... чуть позже появился один митрополит Иларион (Слово о законе и благодати) из местных, а потом снова митрополитов начали присылать неместных ... Петр Могила (XVII в.) - и тот был молдаванином ...
тут по ходу  вопрос возникает - почему болгар не прислали?

[znatok]

Но, znatok, ваших фоменковских намеков, я конечно же не принимаю.
Для "новой веры" это даже почетно написать, что мол священники предидущей даже отказались от своего заблуждения и обратились в правильную веру.

а если волхвы и до этого исповедывали единобожие? только они например не умели читать (не знали Библии) и неправильно считали что трон Всевышнего - это Солнце? Насколько трудно им было перейти в христианство (особенно когда к горлу приставили меч?)

[myst]

К тысячелетию крещения Руси в журнале «Наука и жизнь» печатался цикл статей на эту тему. В одной из них (вроде, «Русь дохристианская» она называлась) Рыбаков главным мотивом крещения называл негативное отношение к язычникам и христиан и мусульман. Быть язычником для властителя стало «стрёмно» (никто из соседей царевн в жёны не отдавал ). А для купцов клясться Перуном на договоре было ненадёжно (языческие клятвы христиане и мусульмане не признавали). Как-то так.

[Iskandar]

а если волхвы и до этого исповедывали единобожие? только они например не умели читать (не знали Библии) и неправильно считали что трон Всевышнего - это Солнце? Насколько трудно им было перейти в христианство (особенно когда к горлу приставили меч?)

Что там себе волхвы думали, дело десятое. В традиционной культуре значимы не логические построения, а символический ряд и культурный код, а он у христианства принципиально иной. Проще говоря, например, даже у современного среднего православного человека некто, исповедующий искупительную жертву Христа, но не носящий принципиально, скажем, крестика имеет меньше шансов быть воспринятым единоврецем, чем другой, слыхом не слыхавший об искупительной жертве, а то и о самом Христе, но зато бережно носящий крестик.

[znatok]

К тысячелетию крещения Руси в журнале «Наука и жизнь» печатался цикл статей на эту тему. В одной из них (вроде, «Русь дохристианская» она называлась) Рыбаков главным мотивом крещения называл негативное отношение к язычникам и христиан и мусульман. Быть язычником для властителя стало «стрёмно» (никто из соседей царевн в жёны не отдавал ). А для купцов клясться Перуном на договоре было ненадёжно (языческие клятвы христиане и мусульмане не признавали). Как-то так.

спасибо за новую инфу ... буду копать ... 

т.е. другими словами это выходит теория, что если ты из деревни - можешь быть язычником-поганином (paganus - языческий, деревенский), верить в богов своего языка-рода-племени, быть так сказать гнилым националистом  , а если ты переезжаешь в большой город (civilis-city, полис), то ты должен цивилизироваться и становиться единобожником-космополитом-интернационалистом...

[znatok]

Что там себе волхвы думали, дело десятое. В традиционной культуре значимы не логические построения, а символический ряд и культурный код, а он у христианства принципиально иной. Проще говоря, например, даже у современного среднего православного человека некто, исповедующий искупительную жертву Христа, но не носящий принципиально, скажем, крестика имеет меньше шансов быть воспринятым единоврецем, чем другой, слыхом не слыхавший об искупительной жертве, а то и о самом Христе, но зато бережно носящий крестик.

т.е. вы хотите сказать, что для обычных людей, если ты носишь крестик, крестишся и немного разбираешься в понятиях - ты уже христианин, все равно, волхв ты или нет? 

[Damaskin]

По-моему первых священников Владимиру прислали из Византии.

тут по ходу  вопрос возникает - почему болгар не прислали?

Митрополит Киприан был болгарином.

[Iskandar]

т.е. вы хотите сказать, что для обычных людей, если ты носишь крестик, крестишся и немного разбираешься в понятиях - ты уже христианин, все равно, волхв ты или нет? 

Кстати, осуждения священников, которые настолько бывало сближались с паствой (а, может, и вправду от нее не удалялись), что принимали участие в "языческих" обрядах, мелькает на страницах некоторых церковных сочинений Древней Руси. Только это уже в более поздний период, когда христианство "пошло в массы", а на первых порах маловероятно, чтобы таким подрывным элементам доверяли начальную христианизацию.

[znatok]

[Кстати, осуждения священников, которые настолько бывало сближались с паствой (а, может, и вправду от нее не удалялись), что принимали участие в "языческих" обрядах, мелькает на страницах некоторых церковных сочинений Древней Руси. Только это уже в более поздний период, когда христианство "пошло в массы", а на первых порах маловероятно, чтобы таким подрывным элементам доверяли начальную христианизацию.

ответьте пожалуйста на следующий вопрос - можно ли называть православными и христианами запорожских казаков? среди них были так званые характерники (пользовались методами, запрещенными церковью), были такие которые не умели читать и писать (и соответственно не читали Библию), но при этом все они крестились, знали некоторые основы вероучения, молитвы, обряды, иногда занимали выборные должности священников в своей среде, а также в степных селах и хуторах, на старости лет уходили в монастыри?

[piton]

Конечно, можно. Кто без греха? Нету таких. Человек суеверен.
Но вот тех из характерников, которые действительно могли превращаться в котов, с головой в виде арбуза - нельзя ни в коем случае. Ибо подобное возможно только в зговоре с сатаной.

[znatok]

проблема в том, что позже вышеназванные казацкие священники не считались легитимными ни для католиков, ни для униатов, ни для Московского патриархата (когда Украина вошла в состав Российской империи). В них был немного заинтересован константинопольский патриарх (точнее султан) и все ...
Вполне возможно, что они были носителями достаточно уникальной устной православной традиции, которая восходит к монгольским и домонгольским временам .. Также особенность этой традиции - отсутствие централизации церковной власти, что сближает ее с протестантской, мусульманской и еврейской ... вспомним хотя бы Сагайдачного с его братствами ...
Отличие от этих религий - в привязке в первую очередь к усной традиции, а не к "священным" текстам ...
К сожалению, данная традиция почти утрачена на протяжении XVII-XX вв, скорее всего в связи с распространением на украинских землях центральной власти Российской империи и Московского патриархата с одной стороны и Речи Посполитой и власти Ватикана с другой, уничтожением Запорожской Сечи, событиями на Дону, гонениями на таких священников, событиями 1917-39 гг. ...