Язык русов

[Rōmānus]

Роман, Вы хоть сами читаете, что Вы цитируете?

Значит, с тем, что был и Фьёргюн, и Фьёргюнн, и это два РАЗНЫХ персонажа - уже разобрались? Прогресс - на лице!  Есть надежда, что и с остальным будет прогресс!   

Фьёргюнн, мужское божество, отец Фригг, жены Одина.

Ничего подобного. Единственное, что написано в источниках - это то, что "Фригг - дева Фьёргюнна", причем слово дева (mær)  может в равной степени быть и женой, и дочерью. Если дева = жена, то Фьёргюнн и есть Один. Если дева = дочь, то Фьёргюнн - тесть Одина. Ничего больше из текстов саг почерпнуть нельзя, зато можно почерпнуть из лингвистики.

Вот и вся инфомация по этому богу. Ничего нового Вы пока не добавили.

Так как вы упорно не читали, того, что вам пишут (и кроме того, не понимали, что Фьёргюнн <> Фьёргюн) - потому у вас и сложилось такое (неверное) представление.

Фригг не была первой женой Одина, или по крайней мере - она не была первой матерью его детей. От "первого брака" Одина был сын Тор (громовержец), матерью которого была Йёрд "земля" (англ. earth и нем Erde - когнаты). То, что Тор был пасынком Фригг, написано в нескольких местах. Кроме того, не однократно упоминалось, что матерью Тора была Фьёргюн, т.е. Йёрд и Фьёргюн на самом деле были одним и тем же лицом. Имя "Фьёргюн" - не исконное, оно произведено от Фьёргюнн, т.е. его первоначальное значение "жена Фьёргюнна", что и есть логично, если предположить, что первоначально женой Одина (второе имя (эвфемизм) - Фьёргюнн, образованное от названия дуба) была Йёрд и только позднее стала Фригг.

[Damaskin]

Ну вот, уже появилась интересная аргументация.
Интересно, почему тогда Стеблин-Каменский в "Языке поэзии" перевел кеннинг именно "дочь Фьёргюна"? А далее у него другой кеннинг - "жена Одина". Все-таки Стеблин-Каменский - серьезный специалист по скандинавам, так просто отмахиваться от его перевода не стоит.
То есть можно сказать, что "Фьёргюн = Один" - это гипотеза. Но  максимум, что можно сказать - слово "Фьёргюнн" было ими заимствовано у скандинавов. В вопросе о происхождении русов надо учитывать весь массив данных о них.

[5park]

Германское происхождение имени бога Перун действительно предполагалось некоторыми учеными. При этом за предпосылку обычно принимались идеи С.Рожнецкого и  Е.Аничкова про то, что Перун был богом исключительно варяжской дружины и его культ отсутствовал у самих славян. Так, про германский источник заимствования писали В.Мансикка, А.Стендер-Петерсен. Известны слова Ф.Корша, что "о славянском происхождении имени Перун теперь не может быть речи" (если верить Н.Гальковскому, в качестве источника заимствования он называл албанского (!) Perendi).

Однако сейчас эти идеи не находят особой поддержки. При всем том этимология теонима до сих пор остается совершенно неясной.

[Vesle Anne]

Российская государственность уходит корнями в Киевскую Русь.

Уточняю - т.е. вы считаете, что современная Французская республика свою историю начала как Римская империя? 

Уточняю - нет. И ещё раз уточняю - аналогия не катит. История разная, сравнивать нельзя.

[Nekto]

Российская государственность уходит корнями в Киевскую Русь.

Уточняю - т.е. вы считаете, что современная Французская республика свою историю начала как Римская империя? 

Уточняю - нет. И ещё раз уточняю - аналогия не катит. История разная, сравнивать нельзя.

Аналогия совершенно правильная. А вообще давайте не будем оффтопить, а то интересная тема окажется в П.Баталиях...

[5park]

И где, простите, у скандинавов Даждьбог, Хорс, Ярило и Макошь?

"Дажьбог" - с дождём никак не связан  

Этот теоним встречается и в форме Даждьбог. В "Слове о полку Игореве": "Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждь-Божа внука".

[Wildsnowfall]

Мне неинтересна славянская мифология. Суть в том, что фонетически "перун" не может быть славянским, так как элементарно не хватает -к-, отсутствие которого можно объяснить только тем, что слово было получено из другого ие. языка, где с этим -к- что-то произошло. На славянской почве *perkwenos никак не могло дать "перуна".

Интересно, а вы уверены. что в своих лингвистических экзерсисах вы отталкиваетесь от правильной версии? Вы утверждаете, что Перун - это название дуба, заимствованное у скандинавов. А как быть с культом Перуна у южных славян, у тех же болгар, например?  А почему вы вообще считаете, что имя Перуна означает дуб, а не молнию или гром? Как только вы забьете на дуб и вернетесь к более естественному названию для громовенржца - "молнии", то сразу полегчает, обещаю
Ссылка из вашей любимой википедии:
"Ближайшая параллель со славянским Перуном - балтское обозначение грома perkons, литовское perkūnija (пер'куния) — «молния». Другие индоевропейские параллели: древнеиндийск. Парджанья, хеттск. Пирва, греческое обозначение огня — pyr. Имя Перуна восходит к образу индоевропейского громовержца, имевшего родственное наименование с основой *Per(k). В поздних русских летописях XVII века, например в Холмогорской, в рассказе о Волхове говорится, что "перун" на белорусском означает "гром". Слово "piorun" на польском означает молнию."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перун

[Rōmānus]

Ну вот, уже появилась интересная аргументация.

Не хочу язвить, Дамаскин, но эта аргументация на столе была ещё вчера, только желания у некоторых не было во всём разобраться  

Интересно, почему тогда Стеблин-Каменский в "Языке поэзии" перевел кеннинг именно "дочь Фьёргюна"?

Потому что слово "дева" в этом контексте может значить и то, и это - и чисто с точки зрения переводчика выбрать "правильный" вариант просто невозможно, а надо.
Вот он и перевёл как ему казалось правильным. Точно установить, кем Фригг приходилась Фьёргюнну, могут только дополнительные факты

А далее у него другой кеннинг - "жена Одина". Все-таки Стеблин-Каменский - серьезный специалист по скандинавам, так просто отмахиваться от его перевода не стоит.

Он - переводчик, а не индоевропеист. Отмахиваться от факта, что Фьёргюнн - скандинавский когнат лит. Перкунас тем более нельзя.

То есть можно сказать, что "Фьёргюн = Один" - это гипотеза.

Конечно, это гипотеза, как и всё остальное в скандинавской мифологии. Разве что кто-нибудь возмёт интервью у самого Одина  

Но  максимум, что можно сказать - слово "Фьёргюнн" было ими заимствовано у скандинавов.

Может, и не у них. Я больше склонен думать, что этот культ славянам принесли готы - у них больше было предпосылок для этого.

В вопросе о происхождении русов надо учитывать весь массив данных о них.

Это так. И Фьёргюнн-Перун только малюсенькая частица головоломки

про то, что Перун был богом исключительно варяжской дружины и его культ отсутствовал у самих славян.

Они исходили из чисто культурологических соображений. Тандем Фьёргюнн-Перун - это уже лингвистика

Вы утверждаете, что Перун - это название дуба, заимствованное у скандинавов.

Где это я такое утверждаю?  

А как быть с культом Перуна у южных славян, у тех же болгар, например?

И что с ним? Вы хоть понимаете, что заимствование Перуна скорее всего произошло до 5 века, т.е. когда все славяне сидели "на месте"?

А почему вы вообще считаете, что имя Перуна означает дуб, а не молнию или гром?

Лат quercus

Ближайшая параллель со славянским Перуном - балтское обозначение грома perkons, литовское perkūnija (пер'куния) — «молния».

То, что название "грома" может быть образовано от имени бога-громовержца, вам конечно, в голову не пришло?

з.ы. "молния" по-литовски žaibas

[5park]

Интересно, а вы уверены. что в своих лингвистических экзерсисах вы отталкиваетесь от правильной версии? Вы утверждаете, что Перун - это название дуба, заимствованное у скандинавов. А как быть с культом Перуна у южных славян, у тех же болгар, например?  А почему вы вообще считаете, что имя Перуна означает дуб, а не молнию или гром? Как только вы забьете на дуб и вернетесь к более естественному названию для громовенржца - "молнии", то сразу полегчает, обещаю

Значением корня *perkwu- было "дуб". Сравните дериваты: лат. quercus, кельт. Hercynia, др.-исл. fjörr и т.д.
Указывают развитие семантической цепочки дуб > дубовый бог.

А читать статьи Википедии про славянских богов - не самое лучшее решение. Иначе не будете знать, например, про хеттск. peruna "скала", соотнесенное в свое время Якобсоном и Ивановым с именем славянского бога.

[Wildsnowfall]

Да ёлки-палки.Почему Перун должен быть дубовым богом, если это бог-громовержец?
>з.ы. "молния" по-литовски žaibas
Ага, а по-латышски зато гром - perkuns/ и по-литовски - perkunas: http://www.litva-tour.eu/dict/g/grom

Ссылка на википедию - потому что Роман ей особенно дорверяет )

[5park]

Wildsnowfall , проблеме этимологии слова посвящено огромное количество научного материала, к ней обращались практически все известнейшие слависты. И тем не менее, эта этимология до сих пор не ясна. Привязка Перуна к этимологическому гнезду корня *perkwu- является наиболее поддерживаемым вариантом.

Почему он должен быть дубовым богом? Потому, что праиндоевропейский корень, с которого образовано его имя (согласно этой наиболее распространенной версии), означал "дуб". Его могли называть "дубовым богом" из-за того, что метание грома как функция была просто не релевантной или благодаря табуистическим мотивам.

[5park]

Хотя версия, высказанная Ивановым и Топоровым в "Исследованиях в области славянских древностей" кажется мне не менее убедительной. Они пишут про развитие этого же смысла с точностью до наоборот: бог > священное дерево, дуб > просто дуб.

Во всяком случае, связь Перуна с дубом несомненна. Она прослеживается и в славянских мифах про Перуна, засвидетельствована в исторических источниках ("Перунов дуб" XIV века), а также - в материале балтийской мифологии.

[Wildsnowfall]

Огромный научный материал весьма противоречив. И дубовая версия ничуть не лучше намного более вменяемой громо-молниевой.
Вот версия, что дерево названо по имени бога Перуна - это уже похоже на правду. но не наоборот. Дуб, метающий молнии, - ну не бред ли?

[Wildsnowfall]

>праиндоевропейский корень, с которого образовано его имя (согласно этой наиболее распространенной версии), означал "дуб".

А как быть с праиндоевропейским корнем, от которого произошло греческое "пир" - огонь? Перун - бог пиротехники, короче, а никакой не дуб)

[5park]

Wildsnowfall

Огромный научный материал весьма противоречив. И дубовая версия ничуть не лучше намного более вменяемой громо-молниевой.

На самом деле намного более интересны такие, на первый взгляд, мелочи:

1. Сопоставление имени бога Перун и названия молнии перун. Покорный писал, что их связывает только народная этимология.
2. Сопоставление имени бога Перун и собственно Перкунаса и всего остального ряда когнатов. Знаете ли, такие авторитетные лингвисты как Трубачев и Дуриданов вообще отрицают эту связь.

А как быть с праиндоевропейским корнем, от которого произошло греческое "пир" - огонь?

Никак.

[злой]

Ну блин проблема - скандинавы они были или не скандинавы. Мне совсем не стыдно, что наши предки-славяне были на ступени дикости и варварства. Хоть один народ миновал эту стадию? Ну и навели шороху скандинавы в свое время - они были такие же варвары и дикари, хотя на тот момент  более воинственные и организованные. Один фиг их переварили и через несколько поколений они стали славянами. Сколько Поднебесная смогла переварить этих варварских династий - вообще счету не поддается. Ну а не были скандинавами - и ладно.

[Wildsnowfall]

А с индийским Парджанья - богом грома и дождя тоже "никак"???

[Wildsnowfall]

Афанасьев А.Н. Поэтические воззрения славян на природу: Опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований в связи с мифическими сказаниями других родственных народов.
http://www.slavya.ru/trad/afan/VI.htm

Как бы там ни было, у полабских славян уже был культ Перуна во времена появления варягов и таким образом этимология слова Перун, кто бы какой версии не придерживался, никак не доказывает  что русь имела какое-то отношение к Скандинавии, наоборот, это только подкрепляет версию призвания славян с острова Рюген.

[piton]

Кстати, по статистике молния чаще бьет именно в дуб.
Никогда не прячьтесь под ним от грозы.
Рюрик, что общеизвестно - потомок Одина. Именно это и роднит рюриковичей с английским королевским домом...

[znatok]

был такой король вестготов Родериго, воевал с арабами ...варианты его имени - Родерик и Рюрик ... : ))
это я во первых насчет того, что имя Рюрик может по другому выглядеть в других хрониках, а во вторых что древние летописи (русские, славянские, греческие, латинские и т.д.) по мнению Фоменка описывают события которые происходили на достаточно обширных территориях размером с Европу, Азию, а не размером с современную Украину ...

[Wildsnowfall]

Да этих Рюриков вообще полно было. Это очень популярное кельтское имя.

[znatok]

Да этих Рюриков вообще полно было. Это очень популярное кельтское имя.

кстати имя Родерик мне напоминает имя Роде-король (аналогично Аларик, Германарих и т.д.).
может у вас есть какие-то данные по такой версии?

[5park]

Wildsnowfall

Вот версия, что дерево названо по имени бога Перуна - это уже похоже на правду. но не наоборот.

Прошу прощения, я неверно истолковал их мнение. В "Индоевропейском языке и индоевропейцах" Вячеслав Всеволодович (но уже с Т.Гамкрелидзе) пишет про основы *per(kw)u- ("дуб") и *per(kw)u-n- ("бог грома"), связанные между собой представлениями о молнии, поражающей мощные дубы на вершинах гор (piton, верное замечание). Отсюда же и параллельное развитие значения "гора, скала" в некоторых языках. А так как имя божества является производной на -n- от названия дуба, то, хотя про это прямо и не пишется, оно развило свой божественный смысл вторично.

Имя славянского бога, а также такие его когнаты как

алб. Perën-di
хет. Perunaš
Pärun (бог войны у кафиров)
пушт. Perune

просто не содержат суффикса *k^w.

Кроме того, Иванов-Гамкрелидзе связывают др.-инд. Parjanya с др.-рус. мифологическим существом перегыня (дериват от *perkwun- с тем же озвончением элемента *-kw-).

[Xico]

Да этих Рюриков вообще полно было. Это очень популярное кельтское имя.

кстати имя Родерик мне напоминает имя Роде-король (аналогично Аларик, Германарих и т.д.).
может у вас есть какие-то данные по такой версии?

Раньше считалось (оговорка на случай появления Roman'а), что последний компонент в этих именах - кельтизм, родственный латинскому rex (основа reg-), индийскойму rāj- и т.д.

[Karakurt]

а сейчас?