Мягкость согласных

[RawonaM]

где?

Вот:

И если существуют мягкие пары к приведенным мной согласным, то как объяснить твердые з/с в зміст, звір, прискіпливий и твердый к в заключний? Ведь столь избирательное отсутствие ассимиляции в данных случаях логично и последовательно может быть объяснено лишь твердостью м, в, к (соответственно) перед і в первом случае и банальным отсутствием в языке мягкого к во втором случае.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Кстати, насчет к тоже странный вывод. В русском языке, например, тоже не найдешь мягкий к ни в конце слова ни перед согласным, но такая фонема однозначно есть. Дистрибуция.

[andrewsiak]

это яблоки с апельсинами. слово з'ïм - не показатель, т.к. в нем мягкий [й], который ни при каких обстоятельствах не бывает твердым.

[RawonaM]

это яблоки с апельсинами. слово з'ïм - не показатель, т.к. в нем мягкий [й], который ни при каких обстоятельствах не бывает твердым.

А ему и не надо бывать твердым, чтобы ассимилировать [з]. Андрусяк, прочитай Дигаммино сообщение заново полностью, ты просто не понимаешь о чем речь.

[Digamma]

Марина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

То есть вы хотите сказать, что в украинском языке нет пар, где пі противопоставлялось бы пи, типа пів ~ пив? Какие же это в таком случае аллофоны?

Эти пары различаются по [і]/[и], а не по [п]/[п'].

Дигамма, ну зачем же так запутывать себя-то?
Все просто:
Вариант А:
Есть две фонемы /м/ и /м'/, вторая из которых может появляться только после фонемы /і/, которая в таком случае произносится как [і], а перед /м/ реализуется как [и]. Все, никакого круга тут нет.

Ну, кто тут себя запутал - это еще вопрос. Не "перед /м/", а "после" - улавливаешь разницу?
А вот теперь взгляни внимательно на аргументацию почему [и]/[і] - аллофоны и почему [м']. Одно объясняется через другое.

Как известно в украинском действует регрессивная ассимиляция согласных по мягкости (я верно использовал термин? - речь о смягчении перед последующим мягким). И если существуют мягкие пары к приведенным мной согласным, то как объяснить твердые з/с в зміст, звір, прискіпливий и твердый к в заключний?

Это не аргумент, Дигамыч, ибо в том, что там мягкий [м'], я так понимаю, нет сомнений; вопрос только его фонологического статуса.

Не согласен. /м/ там не мягкий, а смягченный (т.е. это не [м'] в рус. мясо или милый). И если бы /м/ в зміст был именно мягким, то смягчался бы /з/, давая нечто близкое к [з'].
(я тут значки правильно поупотреблял? )

Сравни с русским (который любит мягкие согласные): счастье - [ш':ас'т'йь] (примерно), но стена - [ст'ина]. Как видишь, то же самое.

Ну, если [с] в стена точно такой же, как и в сыч, то, вероятно, регрессивная ассимиляция по мягкости в РЯ не безусловна.

Кроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'їм? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

Это весьма просто. [й] составляет исключение - перед ним ничего не происходит в принципе (в п'янкий точно так же [п]).

Кстати, насчет к тоже странный вывод. В русском языке, например, тоже не найдешь мягкий к ни в конце слова ни перед согласным, но такая фонема однозначно есть. Дистрибуция.

Да ради бога, можно ведь рассмотреть [м] в млявий...

Ну а если вспомнить, что інший, іній, ірод в украинском традиционно реализовываются как [иншией], [ин'ій], [ирод] (или как [іиншией], [іин'ій], [іирод] - украинская орфография тут глупо копирует русскую, запрещая использование и в начале слова, невзирая на произношение), то возникнет вообще масса вопросов относительно аллофонии [і] и [и].

А вот это аргументация. Если [и] может противопоставляться [і] в начале слова, то тут вообще никаких сомнений не может быть, с этого нужно начинать, Дигамма. Ты уверен, что ікати реализуется как [икати]?

Если не влияет фактор грамотности, то 100% - это известный факт. Кроме того, это элементарно проверяется: икота по-украински будет гикавка.

[Марина]

Марина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

То есть вы хотите сказать, что в украинском языке нет пар, где пі противопоставлялось бы пи, типа пів ~ пив? Какие же это в таком случае аллофоны?

Эти пары различаются по [і]/[и], а не по [п]/[п'].

Ладно. Будем знать.

[RawonaM]

Ну, кто тут себя запутал - это еще вопрос.  Не "перед /м/", а "после" - улавливаешь разницу?  

Да-да, я два раза опечатался, нужно поменять местами "перед" и "после".

А вот теперь взгляни внимательно на аргументацию почему [и]/[і] - аллофоны и почему [м']. Одно объясняется через другое.

Нет, могу поставить это еще проще:
различие по звонкости/мягкости у этого может проявляться только перед /і/.
Фонологический уровень: димі - /дім'і/, дими - /дімі/ (как обозначать фонему /і/ или /и/, это не имеет значения.)
Дальше идет фонетический уровень, что там происходит, ты сам знаешь.

Не согласен. /м/ там не мягкий, а смягченный (т.е. это не [м'] в рус. мясо или милый). И если бы /м/ в зміст был именно мягким, то смягчался бы /з/, давая нечто близкое к [з'].
(я тут значки правильно поупотреблял? )

Значки-то правильно, только вот степень мягкости сравнивать и делать из этого какие-то выводы не стоит. Это не факт, что /з/ смягчался бы, потому что он не всегда смягчается перед мягкими согл. (Вопрос, в "з тією" /з/ смягчается? (я серьезно спрашиваю).)

Ну, если [с] в стена точно такой же, как и в сыч, то, вероятно, регрессивная ассимиляция по мягкости в РЯ не безусловна.

О чем я тебе и говорю про украинский, потому что:

Это весьма просто. [й] составляет исключение - перед ним ничего не происходит в принципе (в п'янкий точно так же [п]).

Если есть исключения, значит небезусловно.

Да ради бога, можно ведь рассмотреть [м] в млявий...

Не понимаю, чем м отличается от к в данном случае...

В общем, по-моему, эти примеры ничего не доказывают, но если ты так считаешь, пожалуйста.

Если не влияет фактор грамотности, то 100% - это известный факт. Кроме того, это элементарно проверяется: икота по-украински будет гикавка.

Короче, других аргументов и не надо, если [і]/[и] противопоставляются в начале слова, это однозначно разные фонемы.

[Digamma]

Ну, кто тут себя запутал - это еще вопрос.  Не "перед /м/", а "после" - улавливаешь разницу?  

Да-да, я два раза опечатался, нужно поменять местами "перед" и "после".

А вот теперь взгляни внимательно на аргументацию почему [и]/[і] - аллофоны и почему [м']. Одно объясняется через другое.

Нет, могу поставить это еще проще:
различие по звонкости/мягкости у этого может проявляться только перед /і/.

Да, но ты забываешь, что /і/ как [и]/[і] ты аргументировал абсолютно тем же, только в другую сторону.

Это не факт, что /з/ смягчался бы, потому что он не всегда смягчается перед мягкими согл. (Вопрос, в "з тією" /з/ смягчается? (я серьезно спрашиваю).)

У меня зависит от темпа, при нормальном (не раздельном произношении) - да. Впрочем, относительно /з/ ты точно прав, т.к. в зрілий он не смягчается, насколько я могу судить. Однако, смягчаетя перед остальными.

...
Я тут подумал как следует, со словами поигрался - мне кажется, что это правило на сонанты распространяется весьма относительно (дистрибутивно?) - смягчение перед /л'/ опционально, смягчение /л/ перед мягким чаще не происходит, с /р/ никакой ассимиляции вообще не наблюдается, с /й/ все очевидно, да ты и так знаешь.

Однако с остальными вроде бы такой плясанины не наблюдается. При этом ассимиляции не наблюдается и перед вышеуказанными согласными.

Ну, если [с] в стена точно такой же, как и в сыч, то, вероятно, регрессивная ассимиляция по мягкости в РЯ не безусловна.

О чем я тебе и говорю про украинский

ОК, понял. Однако я говорю о том, что при данной теории (от начал слов абстрагируемся) в языке появляется слишком много условностей в принципе. Как-то уж очень все усложнено.

Да ради бога, можно ведь рассмотреть [м] в млявий...

Не понимаю, чем м отличается от к в данном случае...

Не понял, а разве он не смягчается в русском? Впрочем, с учетом вышесказанного про сонанты, я бы предпочел рассмотреть, к примеру, обтяжувати: /б/ не смягчается перед /т'/ (хотя согласные с бесспорной оппозицией по мягкости/твердости смягчаются, ср. [з'] в розтягувати).

В общем, по-моему, эти примеры ничего не доказывают, но если ты так считаешь, пожалуйста.

Не доказывают. Однако показывают, что подобный вариант вносит большое количество иррегулярностей в язык ради аргументации весьма спорного факта.

[Евгений]

/б/ не смягчается перед /т'/ (хотя согласные с бесспорной оппозицией по мягкости/твердости смягчаются, ср. [з'] в розтягувати).

Ну, это совсем не аргумент: в русском языке ассимилятивное смягчение происходит в сочетаниях зубной+зубной, в остальных оно более или менее факультативно, т.е. "[д']вери" звучит уже несколько странновато, а "тря[п']ки", "не[м']ки" или "де[ф']ки" вообще никто сейчас не говорит, хотя лет пятьдесят тому назад это было нормой. Если [п] не смягчается в слове "лапти", не будешь же ты говорить, что /п/ не противопоставлено /п'/ в русском языке.

[Digamma]

Ну, это совсем не аргумент: в русском языке ассимилятивное смягчение происходит в сочетаниях зубной+зубной, в остальных оно более или менее факультативно, т.е. "[д']вери" звучит уже несколько странновато, а "тря[п']ки", "не[м']ки" или "де[ф']ки" вообще никто сейчас не говорит, хотя лет пятьдесят тому назад это было нормой. Если [п] не смягчается в слове "лапти", не будешь же ты говорить, что /п/ не противопоставлено /п'/ в русском языке.

Да, но это - некоторое искажение моей мысли. Речь идет не о некоторых, а о 100% случаев относительно указанных согласных. Думаю, разница очевидна? (если нет, то формулирую, к примеру, относительно /б/: смягчение никогда не происходит перед якобы /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими)

[Евгений]

смягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими

...потому что /б/ - губно-губной.

[Digamma]

смягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими

...потому что /б/ - губно-губной.

/ж/, /ч/, /х/, /в/?

[Евгений]

смягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими

...потому что /б/ - губно-губной.

/ж/, /ч/, /х/, /в/?

не понял?..

[Digamma]

смягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими

...потому что /б/ - губно-губной.

/ж/, /ч/, /х/, /в/?

не понял?..

Все то же самое: для этих фонем не действует ассимилятивное смягчение.

[Евгений]

Все то же самое: для этих фонем не действует ассимилятивное смягчение.

Ну да (если брать литературный язык). И что? У них нет мягких коррелятов?

[Digamma]

Все то же самое: для этих фонем не действует ассимилятивное смягчение.

Ну да (если брать литературный язык). И что? У них нет мягких коррелятов?

Ну так о том и речь, что нет (см. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=19903#19903).