Диалекты ирландского языка

[Rōmānus]

Для непосвящённых - сaighdeán оifigiúil (примерно - кэйдя́н эфигю́ль) - официальный стандарт - это созданный в начале ХХ века (40ые года) переводчиками ирландского парламента свод стандартизированной орфографии, который использовался в официозе.

Идея была правильная - выбрать какую-то над-диалектную основу и заодно упростить орфографию, которая из-за обилия непроизносимых букв действительно была сложна. Но это было единственный правильный момент. Стандарт разрабатывали дублинцы, изучившие язык по книгам, а не носители языка. Так как мунстерский диалект обладает самой монументальной литературой и в начале ХХ века обладал наибольшим числом носителей,  соответственно он был "более популярен" среди изучавших язык с нуля. Поэтому первоначально за основу литературного языка предлагалось взять южное наречие. Это вызвало бурю негодования среди "северян". В результате комиссия стала "гибридизировать" язык, из трёх вариантов каждого слова выбирая "правильный" по принципу кролика из шляпы. Получилось "нечто", что было непохоже ни на один отдельно взятый диалект. От "детища" открестился сам инициатор-создатель кэйдяна и до смерти запрещал печатать свои тексты в новой орфографии.

Если из слов сделали винегрет - по крайней мере каждое отдельное слово можно найти в каком-нибудь диалекте - то над грамматикой по-просту поглумились. В процeссе уже опрощения были выношены такие грамматические монстры, которые вообще не существуют ни в одном диалекте. Грамматика получилась нелогичная, противоречивая, иногда выбранный грамматический вариант естественно существует только в какой-нибудь богом забытой деревушке, когда на ВСЕЙ оставшейся территории используется другой вариант. Поэтому я лично вообще не обращаю внимания на кэйдян, тем более что у этого уродства нет стандартизированной орфоэпии, поэтому слова всё-равно приходится произносить по правилам какого-нибудь диалекта.
Если кэйдян всё-таки удалось пропихнуть в систему образования (несмотря на то что на нём нет никакой худ. литературы, современные авторы продолжают писать на диалектах), то так называемый lárchanúint - система произношения основанная на побуквенном чтении кэйдяна была решительно отброшена всеми ирландскоязычными.

В настоящее время ситуация такая - в школах преподают кэйдян, на нём правительство пишет официальные документы, на телевидении, радио и в худ. литературе используются диалекты.

[Peamur]

2Roman
спасибо за информацию!

однако, я считаю попытку ввести один какой-то стандарт разумной идеей, пусть и не во всём удавшейся. во всяком случае есть хоть какойт-то ирландский "эсперанто", а то пришлось бы вечно мучаться вопросом, какой-же диалект выбрать

[Rōmānus]

Выбирай мунстер и не мучайся 

А если серьёзно, рано или поздно изучающие понимают насколько убог кэйдян и переключаются на диалект. Ведь люди, для которых ирландский родной, не говорят на кэйдяне. И в университете в Ирландии надо выбрать диалект, если изучаешь ирландский - ведь у кэйдяна по определению нет носителей.

[Rōmānus]

По этой причине у всех слов есть как минимум 3 произношения (по числу основных диалектов). В связи с этим советую с помощью учебника Гроуни научиться читать на любом диалекте (или на том который интересует): http://www.phouka.com/gaelic/title.html
Процесс более трудоёмкий, но зато почти любое слово можно прочитать без транскрипции. Слова, произношение которых необъяснимо, - ничтожный процент. Проблему скорее создал кэйдян, когда в пылу сокращения непроизносимых согласных были выброшены согласные непроизносимые только в каком-то диалекте (чаще всего Коннахта), однако они и дальше произносятся в остальных диалектах. Поэтому возникают согласные-призраки - которых "нет", а они произносятся.

Старое написание - Кэйдян - Произношение (диалект) - перевод
aniogh                     inniu       in'uv  (M)    сегодня   
tighe                       tí            t'iji (U)        дома (р.п.)
tráigh                      trá          tra:g' (M)    пляж
teinn                       tinn        t'ain' (M)      больной

[unlight]

Кстати, у О'Гроуни в начале первой книжки дается какое-то странное произношение, я никак не могу врубиться, к какому диалекту оно ближе. Я так понимаю, что у него o произносится как шва, широкое d - как межзубное "з", а t - как межзубное "с". a произносится как в английском clock, а á - как открытое "о", что напоминает о диалекте на сайте IrishPeople. Это такой мюнстерский или шо?

[Rōmānus]

Кстати, у О'Гроуни в начале первой книжки дается какое-то странное произношение

Произношение довольно точно даётся Коннахтское, но не Кошь Арги, скорее всего Эррис-Турмакеди.

o произносится как шва, широкое d - как межзубное "з", а t - как межзубное "с". a произносится как в английском clock, а á - как открытое "о", что напоминает о диалекте на сайте IrishPeople

Нет, нет и ещё раз нет. О Гроуни был ирландцем и свои уроки он писал для ирландцев, поэтому его фонетические указания надо понимать в свете звуков ирландского английского (и.а.)
     "о" он предлагает произносить как "up", "son" - в и. а. это открытое "о", как в "got" в юго-восточном анлийском (юв. а.)

      межзубные "th" ирландцы произносять как дентальное "d" и "t" соответственно. То есть они не различают слов "thin" и "tin".

        "á" произносится как глубокое долгое "а" как в юв. а. father
        "а" произносится как краткая версия предыдущего звука. В юв. а. такого звука нет.

[unlight]

Спасибо. Действительно, с учетом особенностей ирландского английского все становится на свои места

[Rōmānus]

Если ещё есть какие вопросы по О Гроуни - смело. Я сколько не листал учебник - очень качественный, ошибки только на уровне опечаток. Особенно ценны замечания о настоящих идиомах ирландского того времени, когда его ещё не испортили переводными выражениями, слизнутыми с английского.

[Ka-maitaki]

  Могу помочь с ирландским, если есть какие-то вопросы. Для меня он родной.

[Ka-maitaki]

 Только кому он может быть нужен?:

[Rōmānus]

Tá éinni go bhfuil Gaelainn aici ann, baochas le Dia! 
Cén canúint atá agat? 

[Peamur]

Могу помочь с ирландским, если есть какие-то вопросы. Для меня он родной.

поставь ясность с диалектами, помоги выбрать  шучу...

кстати, я наконец-то себе купил словарь, в котором вся транскрипция написана. только он ирландско-немецкий.

у кого есть компактные словари диалектов? (т.е. где бы написаны были варианты для разных диалектов)

[Rōmānus]

если это немецкая версия Focloir Phóca - то тогда твоё произношение поймёт разве другой с таким же словарём. Никто ни на радио, ни на ТВ, ни в быту не говорит так, как предписывает этот словарь. Попытка создать lárchanúint "центральный диалект" с треском провалилась

[Peamur]

Нет, тут вся транскрипция по учебнику Learning Irish (Siadhalя)

У тебя есть инфо по "центральному диалекту" и как он выглядит? Дай пример "нормальной" транскрипции и вот этой, Фоклёрь Фоке, пож-ста.

[Rōmānus]

тут вся транскрипция по учебнику Learning Irish (Siadhalя)

Что-то новое.  Ну-ка библиографические данные этого словаря? По моим сведениям, такой словарь в принципе не существует - это жеж был бы полный словарь диалекта Кощ Арьги! 

У тебя есть инфо по "центральному диалекту" и как он выглядит

Lárchanúint не является настоящим диалектом - это придуманное в начале 80х "побуквенное" чтение кэйдяна.  Но так как сам кэйдян не популярен и даже люди, которые им пользуются, все равно читают и говорят на своём родном (или родном их учителя ирландского) диалекте, то это произношение не привилось.  Основные особенности - отсутствие напряжённых [L], [N], [R], "oi" произносится [e]. Короче, я особенно не углублялся - это произношение идёт в разрез с логикой фонологии ирландского, поэтому мне он не интересен.  На ТВ и радио не используется.  Кроме школьного Foclóir Póca его нигде и не увидишь. 

[unlight]

A Róman, a chara,

Подумалось тут: если представить на секунду, что пошло массовое возрождение ирландского языка по всей стране, а caighdeán-а нет и не было, что выбирать в качестве разговорной формы в графствах, в которых гэлтахты как явление давно исчезли? Положим, в трех провинциях, имеющих гэлтахты, этот вопрос худо-бедно можно решить, выбирая диалекты этих гэлтахтов, но что делать в Лейнстере - возрождать местные диалекты, давно помершие? Или исходить из принципа географической близости к Мюнстеру или Ольстеру? Думаю, без caighdeán-а и lárchanúint-а здесь не обойтись Другое дело - практическая реализация оного кайдяна и лархануньта.

[Rōmānus]

но что делать в Лейнстере - возрождать местные диалекты, давно помершие?

Как ни странно - но в Лейнстере не было своего диалекта. На юге был в принципе тот же диалект что и в Клэр, Уотерфорде, Типеррари, Килкенни - т.е. Десевский Мунстер. На севере - Дундалк и т.д. был восточно-ольстерский диалект. В принципе ничего не пришлось бы изобретать. 

Думаю, без caighdeán-а и lárchanúint-а здесь не обойтись

Если надо было бы выбрать диалект как основу литературного языка то наилучшим компромисом был бы диалект Турмакиди и Эррис (Майо).  В принципе кэйдян и лархануйнть в результате вышли почти на эти же диалекты с мелкими отличиями в области фонетики. Что и подтверждает мысль о том,  что смешение всех диалектов и даёт Майо. Однако с грамматикой получилось намного печальнее - в кэйдяне нарушены основы устоя ирландского языка.

A Róman

- вообще-то "А Rómain"

Мюнстеру

Буква "ю" здесь не оправдана ни с точки зрения ирландского, ни с позиций английского. Т.е Мунстер

Практичнее было бы ничем не маяться, а говорить, как и раньше, по-английски.

То, что тебе тема кажется неинтересной, не даёт повода ёрничать!

[Dana]

Roman, а в ваших уроках это какой-то диалект или An Caighdeán Oifigiúil?

[Rōmānus]

Roman, а в ваших уроках это какой-то диалект или An Caighdeán Oifigiúil?

Вы очень невнимательны - в самом начале я написал:

Я предлагаю вашему вниманию уроки, основанные на южном диалекте, точнее его подразновидность в графстве Корк.

Изучать кэйдян - бессмысленное занятие, так как это виртуальный язык, существующий только в воображении госслужащих (которые, кстати, сами им не владеют) - всё радиовещание на ирландском, а также ТВ идёт на диалектном ирландском. Кэйдян был "создан" слеплением диалектных черт всех 3 диалектов кучкой "учёных" в Дублине без особых размышлений насколько логично получаемое "лепиво". Так как логики в кэйдяне не было с самого начала, полученную смесь "бульдога с носорогом" носители успешно проигнорировали. Кэйдян не только противоречив и непоследователен в грамматике - в нём есть даже очевидные промахи, которые нарушают всю систему и логику ирландского языка.

Кроме того, у кэйдяна нет орфоэпической нормы.  В начале 80х пытались какой-то креатив пропихнуть - но он был настолько глуп, что его просто-напросто засмеяли. С того времени прожект произношения для кэйдяна был тихо "опущен". Поэтому если вы хотите произносить ирландский, то нет другого выбора, как говорить на одном из диалектов.

Далее, при поступлении на отделение ирландского языка в Ирландии студент должен декларировать, какой именно диалект он хочет изучать, так как разные диалекты преподают разные преподаватели-носители. Я вот сегодня слушал радиопередачу из графства Мэйо (северный поддиалект западного диалекта) - понять довольно несложно. Реально только северный диалект разительно отличается от западного и южного. Даже сами носители ирландского с юга и запада не всегда хорошо понимают северян на слух.

[Dana]

Простите, а можно узнать, на основании чего был выбран именно южный диалект? Из-за тех самых мунстерских поэтов? Ведь на кэдян наибольшее влияние оказал диалект Коннахта.

Далее, при поступлении на отделение ирландского языка в Ирландии студент должен декларировать, какой именно диалект он хочет изучать, так как разные диалекты преподают разные преподаватели-носители.

Но ведь в самой Ирландии в школах преподают кэдян.

[Darkstar]

Посоветуйте, пожалуйста, базовый словарь ирландского с озвучкой или транскрипцией...

[Rōmānus]

Простите, а можно узнать, на основании чего был выбран именно южный диалект?

Выбрал не я, а автор учебника An Ghaeilge. А так как я начал изучать ирландский именно по нему (и это, надо сказать, наилучший учебник ирландского из всех существующих на всех языках), то 

Из-за тех самых мунстерских поэтов?

Да и нет. Южный диалект - самый архаичный. Поэтому понимать остальных, зная мунстерский диалект - несложно, а вот наоборот - очень даже проблематично, потому что западный и северный диалект практически потеряли все личные окончания в системе глагола. Кроме того, в западном диалекте сильно деградировали падежи - опять же, выучив западный диалект, трудно адаптироваться к другим диалектам.

Понимание "мунстерских поэтов" (да и во вообще - всей классической литературы) - это уже следствие архаичности южного диалекта. В 17-18 веках ирландский на всей территории был чем-то очень похожим на современный южный диалект.

Ведь на кэйдян наибольшее влияние оказал диалект Коннахта.

Да, но это проблемы кэйдяна  Мне-то что с того? Они взяли самый примитивный грамматически диалект, его облепили ещё слоем бреда и объявили "официальным стандартом" - и что дальше? Ведь у кэйдяна фактически нет носителей - с кем вы собираетесь общаться, изучив кэйдян?

В теории всё было красиво - кэйдян должны были изучить англоязычные ирландцы, для которых ирландский - не родной, т.е. он должен был стать городским койне (отсюда - "смесь"). Только вот авторы не учли, что койне дожны возникнуть натурально, для того чтобы быть общепринятыми, а не указами правительства. Кроме того, горожане-то ирландского так и не выучили (несмотря на 12 лет изучения в школе в обязательном порядке), а носителям живого ирландского учить "ирландское эсперанто" вообще не было смысла. Вот так и оказался кэйдян никому не нужным.

Но ведь в самой Ирландии в школах преподают кэйдян.

Дана, вы не читаете того, что я вам пишу: у кэйдяна нет орфоэпической нормы. Вы представляете, что это значит? Это немой язык, существующий только как свод правил орфографии. Соответственно в школах преподаётся не кэйдян, а что Бог положит на душу, т.е. родное (или выученное) произношение учителя. Чтобы вам было понятно - кэйдян это вроде орфографического словаря, книжечка такая страниц на 50, которая описывает как реформа правописания 50х годов упростила традиционное написание. Назвать это "языком" - слишком смело.

[Rōmānus]

Посоветуйте, пожалуйста, базовый словарь ирландского с озвучкой или транскрипцией...

Такая вещь не существут даже теоретически, так как озвучивать каждоое слово пришлось бы как минимум в 3 вариантах, а то и в 8. "Стандартного" произношения ирландского нет

[Darkstar]

озвучивать каждоое слово пришлось бы как минимум в 3 вариантах

Опять лингвисты три языка запихали в один и обозвали диалектами...

[MacSolas]

озвучивать каждоое слово пришлось бы как минимум в 3 вариантах

Опять три языка запихали в один и обозвали диалектами...

это утвреждение неверно. раньше, наверное лет сто-сто пятьдесят назад на ирландском говорило значительно больше людей. не было такого, как сейчас, что ирландский забит в небольшие островки. и четких границ между диалектами не существовало. зато теперь - хана.