Крымская топонимика, ссылки на старые и новые публикации, обсуждение и прочее

[tmadi]

Впрочем, аир может быть просто ботаническим аиром (acorus calamus).

[Zverozub]

Alessandro
tmadi
хорошо поработали. спасибо!

Аир в крымских топонимах обычно расщелина, ущелье или, например, село, разделенное ясно каким-то препятствием на две части.
в Горном Крыму вилы для сена - это какура (это я выяснил, когда занимался виноградом кокур и фамилией Какура).
деревянная рогатка у нас это чатал (как и у турков).
но понятно, что казахское аир происходит от раздвоения в деревянных вилах.

остальные детали завтра заставим Ивана Коваленко уточнить на местности и сделать фотографии.
насчет Аметек я тоже подумал только об имени.
ну и общие соображения - хотя речь идет о Горном Крыме, но кыпчаки могли вполне селиться у подножия Чатырдага и в 9 веке.
гора и два перевала по обе ее стороны видны практически от Перекопа.

[Zverozub]

копирую мой вердикт для И.Коваленко:
1. если хочешь чего-то спросить - грузи фотографии данного места.
2. если хочешь получить ответ от реальных специалистов, хотя бы пообещай, что на своей базе поселишь их бесплатно на день-два.
теперь результаты (предварительные, поскольку фотографий от тебя не было):
- Биюк-Ахметек и Кучук-Ахметек
Нет идей, кроме того, что это какая-то форма имени Амет~Аxмет.
- Пичен-Аир (Piçen Ayır ~ Пичен Айыр)
пичен – сено, айыр~айры – основное значение отдельный, но также раздвоенный, раздвоение, развилка.
Зз: там есть какое-нибудь препятствие, вроде ущелья? или может скала с вертикальным разломом?
- Кемеш - лепешка, печеная в золе из пресного теста, йылгъа – овраг, долина, балка. Но может быть просто прозвище некоего пастуха, который фанател делать такие лепешки именно в этом овраге, поскольку там, например, всегда костер горел хорошо.
- Чумнук ~ Чумлук (Çumluq ~ Чумлукъ)
чим (диал. чум) - 1. дёрн, 2. пырей, 3. росток, проросток
то есть место с очень плотным дерном.

[Alessandro]

- Кемеш - лепешка

кёмеч.
tmadi просто казахский эквивалент написал, ш вместо ч - это казахское произношение.

А версия с кизилом не нравится? Не растёт он там?

[Zverozub]

Alessandro
а давайте мы фотографий дождемся.
какая разница что мне нравится.
давайте уважать географию как науку и реальность как некую основу топонимики.
а то тут на соседних ветках вообще предлагают все что не касается глоттогенеза и переходов хрю-пу в дрю-сру снести и забанить:)

[Alessandro]

Ну, я имел в виду "не подходит", а "не нравится". Неудачно выразился...

[I. G.]

Шапошников А. К. Древнейшая ономастика Таврического полуострова: I. Сурожская земля / А. К. Шапошников // Вопросы ономастики. – 2005. – № 2. – С. 111-125.
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1267/1/VO-2005-02-10.pdf

[Krymchanin]

а то тут на соседних ветках вообще предлагают все что не касается глоттогенеза и переходов хрю-пу в дрю-сру снести и забанить:)

Ничёссе... сцылку кинуть можно, где такое происходит?

[Zverozub]

Ну, история какая... Есть там долина Улу-Кол (вдоль которой вытянуто нынешнее Угловое). И было раньше три села: Аджи-Болат-Улу-Кол, Орта-Кесек-Улу-Кол и Аклеиз-Улу-Кол. Потом их стали называть для краткости Аджи-Болат, Орта-Кесек и Аклеиз без добавления Улу-Кол. Первые два села - это нынешнее Угловое, третье, насколько я понимаю, нынешняя Андреевка.
Улу-Кол можно перевести как "большая долина". улу - великий, большой; къол - основное значение "рука", но также употребляется в смысле "приток", "русло". В покорёженной форме Лукулл это название закрепилось за мысом.
Аджи-Болат - паломник Болат. Болат в данном случае явно личное мужское имя, а не "сталь". На счёт того, Болат или Булат... В русских источниках почти везде У, в современном крымскотатарском языке О.
Орта-Кесек - средняя часть. орта - средний, середина; кесек - кусок, фрагмент, часть.
Аклеиз~Аклез~Аклес - этимология тёмная.

1. Аклеиз-Улу-Кол (Андреевка) находится не в той долине, что Аджи-Болат-Улу-Кол, Орта-Кесек-Улу-Кол.
2. у двух этих долин должны быть два разных названия.
а самое главное, что среди окружающих больших долин Альмы и Качи долина в Угловом маленькая, а в Андреевке - малипусенькая.
3. мыс Лукулл действительно похож на большую руку - точнее все здешние мысы между Андреевкой и Песчаным похожи на большую руку

вид на мыс Лукулл с пляжа Андреевки


вид на мыс Лукулл с пляжа Углового

давайте остановимся на переводе Лукулл (Улу-кол) - Длинная Рука.
это будет красиво и правильно, во всяком случае - точно отражает географическую реальность.

я думаю, что вот так вот лихо переводить географические названия, не имея перед собой даже фотографий местности  - мягко говоря, не правильно.
словарями тут не обойдешься.

[olga_maximenko]

я думаю, что вот так вот лихо переводить географические названия, не имея перед собой даже фотографий местности  - мягко говоря, не правильно.
словарями тут не обойдешься.

Лучше Вас никто не скажет. Действительно, нужно и увидеть, и услышать, и прочесть. Тогда и гипотезы какие-то можно выдвигать.

Фотографии очень красивые

[Alessandro]

Хм... Т.е. вы думаете, что долина получила своё название от мыса?

[olga_maximenko]

Я пока не могу сказать ничего определенного на этот счет. Просто мне сам подход (словарь + фотографии) нравится.

[Alessandro]

Мой вопрос больше к Зверозубу был. 
Кстати, не обязательно останавливаться строго на одной версии. А относительно их (версий то есть) правдоподобности... У нас информации слишком мало. Мало ли от чего там это Улу могло появиться. Может это и не размеры вовсе... Вот два Улу-Узеня в корестностях Алушты - обычные хиленькие южнобережные речушки, но почему-то  Улу.

[Zverozub]

Мой вопрос больше к Зверозубу был. 
Кстати, не обязательно останавливаться строго на одной версии. А относительно их (версий то есть) правдоподобности... У нас информации слишком мало. Мало ли от чего там это Улу могло появиться. Может это и не размеры вовсе... Вот два Улу-Узеня в корестностях Алушты - обычные хиленькие южнобережные речушки, но почему-то  Улу.

все-таки надо хоть как-то выбираться в Крым и ездить на велосипеде.
ножками долго топать, а на машине ничего не поймешь.

то у вас маленькая и малипусенькая долины на западном побережье между огромными долинами Альмы и Качи получают титул "Большой, он же великий УЛУ",
то две самых длинных речки Южнобережья оказываются под презрительным ярлыком "речушки"....

улу - это не великий и не большой, а именно длинный.
отсюда и прозвище мангупского царевича Улу-бек.
он был не толстым и не мощным, а просто долговязым.
во всяком случае рядом с султанами Гиреев, с которыми он вместе рос.

если надумаете выпускать топонимический словарь, лучше помещать туда статьи только с фотографиями местности.
пусть это будут только пара сотен объектов, зато представление о них будет полным.
кстати, вот первый кандидат в иллюстрированный топонимический словарь
село Подгорное (в просторечьи Подж#пное) и гора Мадам Бродская



пояснение к фото сделано очень лихо -
http://www.playcast.ru/playcasts/view.php?card=690128&code=75d8ef9bbff70aac701e79e97a048203a4ad891b

[Zverozub]

Alessandro

дорога к Андреевке и Угловому ведет из Качинской долины. причем в км 5-8 она оттуда резко выходит на верх, на поверхность Внешней гряды Крымских гор.
возможно Длинная Рука (Улу-кол) - это общее название холмов между Угловым и Андреевкой.
вряд ли крымские татары обращали внимание на форму береговых мысов.
морской берег их в принципе не интересовал.
но сейчас большинство отдыхающих видят только берег и только название "мыс Лукулл" на карте.
береговое расположение Андреевки и название Аклеиз косвенно говорят о том. что там могло быть рыбацкое греческое поселение.
тогда и название Лукулл может быть первичным, а Улу-кол - вторичным.

[Zverozub]

Alessandro
давайте разберемся с топонимами на Кырк.
сразу исключим из обсуждения такие сочетания, где все ясно, вроде
Кырк-Азизлер (Сорок Святых) - тут все просто.

Джанкойский район:
Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??

все три села находятся на одной линии от Джанкоя к Чонгарскому проливу. Фактически это древний берег речки, которая выше протекает через нынешний Джанкой.
по идее эти села имели когда-то стратегическое значение, во всяком случае до появления Арабатской стрелки (а это было только в 16 или 17 веке).

ну и Кырк-Ор (Чуфут-кале) - перевод дается только один, совершенно дебильный, но растиражированный - 40 укреплений.
При том, что был еще город Кырк-Ер на месте, которое позже получило название 40 святых (Кырк-Азизлер).
этот парный город (Кырк на горе и Кырк на земле) состоял из крепости и базарно-ремесленного центра и был предшественником Бахчисарая.
Христианское княжество Кыркор широко известно в источниках времен Золотой орды.
Хорошо известен также герб Киркор польской шляхты крымского происхождения. Герб известен с 16 века
на этом гербе две тарак-тамги одна над другой
http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0076.jpg

есть и другой вариант http://www.jurzak.pl/ - там в меню Herbarz и Kirkor
там верхняя тарак-тамга опирается на более широкую двузубую тамгу.

слово кирк (кырк) не в значении 40 встречается также за пределами Крыма:
это замок Кырк-Кыз у Термеза.

[Zverozub]

Alessandro
давайте разберемся с топонимами на Кырк.
сразу исключим из обсуждения такие сочетания, где все ясно, вроде
Кырк-Азизлер (Сорок Святых) - тут все просто.

Джанкойский район:
Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??

все три села находятся на одной линии от Джанкоя к Чонгарскому проливу. Фактически это древний берег речки, которая выше протекает через нынешний Джанкой.
по идее эти села имели когда-то стратегическое значение, во всяком случае до появления Арабатской стрелки (а это было только в 16 или 17 веке).

ну и Кырк-Ор (Чуфут-кале) - перевод дается только один, совершенно дебильный, но растиражированный - 40 укреплений.
При том, что был еще город Кырк-Ер на месте, которое позже получило название 40 святых (Кырк-Азизлер).
этот парный город (Кырк на горе и Кырк на земле) состоял из крепости и базарно-ремесленного центра и был предшественником Бахчисарая.
Христианское княжество Кыркор широко известно в источниках времен Золотой орды.
Хорошо известен также герб Киркор польской шляхты крымского происхождения. Герб известен с 16 века
на этом гербе две тарак-тамги одна над другой


есть и другой вариант http://www.jurzak.pl/ - там в меню Herbarz и Kirkor
там верхняя тарак-тамга опирается на более широкую двузубую тамгу.

слово кирк (кырк) не в значении 40 встречается также за пределами Крыма:
это замок Кырк-Кыз у Термеза.

[albat]

....Джанкойский район:
Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??...

В крымскотатарском языке есть слово "къырыкъ" - сломанный, поцарапанный. Причем слово одинаково употребляется как после так и до связанного с ним существительного, правда имеет место изменение смысла. 
Жестоко звучит, но все таки:
Къырыкъ Авуз(Агъыз) - сломанный рот.
Авузу (Агъзы) )Къырыкъ - Тот у кого(чего) сломан рот.

Тогда как числительное "Къыркъ" употребительно только перед сущ. и т.д.(например Къыркъ Азизлер)

"Авуз"ом также может быть горловина какого-либо сосуда.

[Alessandro]

давайте разберемся с топонимами на Кырк.
сразу исключим из обсуждения такие сочетания, где все ясно, вроде
Кырк-Азизлер (Сорок Святых) - тут все просто.

На самом деле не совсем. После числительных слова должны стоять в единственном числе, а тут во множественном. Вот было бы Кырк-Азиз, тогда вопросов действительно не было бы.

Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??

Вообще бель - это поясница. Применительно к формам рельефа может означать седловина, ущелье, а также середина чего-то.
Кырк может также быть и названием рода. Роды с таким названием есть у караногайцев, казахов, каракалпаков, узбеков.

Про Арабатскую стрелку и то, как и когда она появилась, можно в сети что-нибудь серьёзное почитать?

[Бектур]

В крымскотатарском языке есть слово "къырыкъ" - сломанный, поцарапанный. Причем слово одинаково употребляется как после так и до связанного с ним существительного, правда имеет место изменение смысла. 
Жестоко звучит, но все таки:
Къырыкъ Авуз(Агъыз) - сломанный рот.
Авузу (Агъзы) )Къырыкъ - Тот у кого(чего) сломан рот.

Просто цитата:
http://tatarlar.ru/sql-forum/viewtopic.php?p=42943&sid=db6b2be823ba9454b2565ae419c47fa6  :
1777—1778 гг. Восстания в Крыму против русской оккупации и марионеточного хана Шахина Герая. При подавлении восстания в районе Карасубазара погибло 12 тыс. крымских татар и 5 тыс. взято в плен. Место, где погибли и были казнены восставшие, почитается как Кырк Азизлер.

Так что, вероятно, "къырыкъ азизлер".

[Zverozub]

Публикуя результаты первичной обработки найденного материала в 1925 г., Башкиров и Боданинский, среди прочего, переводят топоним Кырк-Азизлер как «сорок святых». Однако последующий анализ находок с учетом особенностей строительного искусства, отраженного в здешних памятниках, данных, полученных из переведенных эпитафий и других аспектов, позволяет исследователям прийти к выводу, что эти находки не просто подтверждают высказывавшееся еще в 19 в. предположение об Эски-Юрте как о давнем центре тюркской оседлости в Юго-Западном Крыму, но и позволяют задаться вопросом о городском характере этого заброшенного поселения, поскольку памятники Эски-Юрта имеют весьма близкие параллели в другом крымском городском центре – Эски-Крыме (Солхате). В связи с этим новые аналогии проводятся Боданинским и в отношении самого топонима Кырк-Азизлер. Автор расширяет свой взгляд на значение этой местности в прошлом и, утвердившись в представлении о западном предместье Бахчисарая как о древнем городе, находит близкий аналог его названию в родословной бейского рода Яшлау, где упоминается город Кырк. Этот аналог близок не только в лексическом, но и в хронологическом плане – город Кырк в родословной фигурирует в описании ордынской, догерайской эпохи, к которой, по всем данным, относился и расцвет Кырк-Азиза.
Боданинский в следующих своих изданиях теперь считает возможным иначе перевести название этой местности и построить следующую схему: сельбище Кырк-Азизлер тождественно городу Кырку. Его название не следует переводить буквалистически - поскольку слово къыркъ здесь – не числительное, а этнотопоним, т.е. наименование племени, оставившего также след в топонимике окрестностей Гёзлеве и Кефе. Добавим от себя, что этот этнотопоним отмечен также в округе Ак-Месджида и Карасубазара, а также и за пределами Крыма – у тех народов, в этногенезе которых принимали активное участие кипчаки – у ногайцев, казахов и каракалпаков.
http://www.eskiyurt.org.ua/chr_hai_usein.html

[Zverozub]

правильной формой является Кырк-Азизлер и ее следует переводить как святые места (или святые) рода Кырк.
а Кырк-Кыз - просто 40 девушек?

[Zverozub]

Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??

Вообще бель - это поясница. Применительно к формам рельефа может означать седловина, ущелье, а также середина чего-то.
Кырк может также быть и названием рода. Роды с таким названием есть у караногайцев, казахов, каракалпаков, узбеков.

Ногайлы Кирк - Ногайский Кырк
Ауз-Кирк - Устьевой Кирк
и Кирк-Бель интересно тем, что находится между двумя лиманами. что-то вроде Кирк на седловине.
рельеф в Присивашье везде очень плавный, так что вряд ли речь о чем-то сломанном.

Про Арабатскую стрелку и то, как и когда она появилась, можно в сети что-нибудь серьёзное почитать?

официальная наука мейд ин Таврический университет утверждает, что Арабатская стрелка образована тысячу лет назад.
при этом папа Ена с сыновьями умудряются публиковать в своих книгах карту 1641 года, где конечно же нет никакой Арабатской стрелки.
она точно была во времена Боплана и есть на его карте 1652 года, Боплан указывает, и достаточно точно, расположение Арабатской крепости.
стрелка названа по крепости.
необходимость постройки крепости была определена появлением песчаной косы на месте цепочки островков и отмелей.
точная дата постройки крепости Арабат минус несколько лет (тут можно уточнить по датам казачьих и калмыцких походов на Крым).
Эвлия Челеби пишет о крепости Арабат?
естественно, появление Арабатской стрелки значительно изменило природу Присивашья.

[Zverozub]

Впервые крепость Арабат появилась на карте в 1651 году. Турецкий путешественник Эвлия Челеби, побывавший в Крыму примерно в это время, рассказывает в своей «Книге путешествий» историю возникновения этой крепости: «В месте равнинном, травой и тюльпанами поросшем возвел ее Мехмед Гирей-хан. Построил он ее по той причине, что как-то раз несколько невольников казацких, пользуясь удобным случаем, переплыли с этого мыса (имеется ввиду Арабатская стрелка) море Азовское. Оттуда они до татар калмыцких добрались».

    Да ладно было, если бы хлопцы просто сбежали! Нет уж: казаки, отчаянные головы, вернулись, приведя за собой целую орду калмыков. Надо полагать, последних убедили рассказы о том, как легко было по безлюдной косе добраться до богатого Крыма. «Таким образом неожиданно они в Крым вторглись, опустошая его и грабя». Хан Мехмед Гирей был вынужден лично возглавить карательную экспедицию. В результате калмыки были разбиты и «взяты обратно в плен все невольники казацкие, а по возращении в Крым отмерили им справедливую кару...». А чтоб больше никто по косе на полуостров не сунулся, Мехмед Гирей поставил у южной оконечности косы крепость с немудреным названием Рабат, что с арабского переводится как предместье или войсковой пост. Со временем Рабат трансформировался в Арабат и подарил название нынешней Арабатской стрелке. Крепость «воистину надежная и могуча.
http://www.azov.kiev.ua/ex_Krepost.html - но что-то я не могу найти эти цитаты у Эвлия Челеби...

[Zverozub]

Просто цитата:
http://tatarlar.ru/sql-forum/viewtopic.php?p=42943&sid=db6b2be823ba9454b2565ae419c47fa6  :
1777—1778 гг. Восстания в Крыму против русской оккупации и марионеточного хана Шахина Герая. При подавлении восстания в районе Карасубазара погибло 12 тыс. крымских татар и 5 тыс. взято в плен. Место, где погибли и были казнены восставшие, почитается как Кырк Азизлер.

.... в нескольких километрах к северу от Зуи, в имении Каясты (ныне пос. Подгорное в черте с. Литвиненково (б. Кентогай) Белогорского района), в скале Кырк-Азис ("сорок святых") есть пещера, в которой еще в первой половине ХХ века лежал продолговатый камень "наподобие гроба, покрытый зеленым сукном" [2]. По преданию, передававшемуся татарами из поколения в поколение, в этой пещере "неверными" были зверски убиты сорок братьев, во время того, когда они, стоя на коленях, совершали молитву Аллаху. Это, окропленное кровью братьев, место считалось священным, и сюда татары привозили своих больных, оставляя после молитвы кусочки одежды и волос больных, "чтоб вместе с одеждой и волосами осталась здесь их болезнь" [2]. Наибольшее количество татар собиралось здесь в мае. По преданию, лучше всего Кырк-Азиз исцелял "от умопомешательства".

... и среди местных христиан еще в конце 19 века пещера считалась "святой". Они так же были уверены, будто здесь были убиты сорок юношей, но не "неверными" за молитву Аллаху, а, наоборот, мусульманами - "за проповедь Евангельскую".
источник http://www.krimoved.ru/nature01.html

таким образом никакого отношения к восстанию 1777-78 года пещера Кырк-Азизлер не имеет.
а вообще следует помнить, что предки крымских татар и приазовских греков говорили на одном (кыпчакском) языке задолго до образования Крымского ханства и распространения в Крыму ислама.
название Кырк-Азизлер могло появиться уже и в 12 веке, а могло появиться еще раньше, а затем просто перейти в тюркскую форму как калька.
во всяком случае известно, что христианское княжество Кыркор поддерживало Хаджи Гирея в его борьбе против Золотой орды за отделение Крыма.
так что даже прямая связь азизов Крыма вообще и в частности Кырк-Азизлер с исламом - не доказана.