Нивхгу диф - Нивхский язык

[Dana]

Дана, ну вы хотя бы помолчите, тожен мне специалист по нивхскому и айнскому.  

Капитан, вы антрополог, а не лингвист.
Изоляты типа нивхского с чем только не сравнивают. Как одна из гипотез — родство с айнским. Точно не установлено.
А в вопросах лингвистики я полагаюсь на мнение авторитетных специалистов-лингвистов с мировым именем.

[antbez]

Dana, тут я как раз бы Капитану доверился. И, кстати, меня всегда удивляет настойчивое желание многих лингвистов (да и нелингвистов) попытаться любой язык обязательно куда-то "впихнуть": если не в семью, то хоть в макросемью. Зачем?!! В математике, например, есть понятие "изолированные особые точки", и никто против этого понятия не возражает!

[Nevik Xukxo]

сравнением так называемых базовых списков лексики никогда нельзя доказать родство языков

Хм... а грамматически нивхский на какие тогда похож? O_o

[Хворост]

Слышал об изменении согласных в корне в нивхском. В чем она проявляется?

[captain Accompong]

Капитан, вы антрополог, а не лингвист.
Изоляты типа нивхского с чем только не сравнивают. Как одна из гипотез — родство с айнским. Точно не установлено.
А в вопросах лингвистики я полагаюсь на мнение авторитетных специалистов-лингвистов с мировым именем.

я и антрополог и лингвист, как Клиффорд Гирц, а вы, Дана, не антрополог и не лингвист

[captain Accompong]

А какой там предел в тысячах лет генетического родства языков по глоттохронологии (Сводеша лист и всё такое)? Если нет ничего общего в базовой лексике, то ветки просто разошлись по причине потери общей лексики в силу многонесколькотысячелетней взаимной  изолированности языков. То есть, общие предки у нивхов и айнов если и могли быть, то эдак до появления у айнов культуры дзёмон, а с тех пор всё общее с нивхами и вытекло.

3.1.2  Можно ли установить родство языков сравнением базовых словарей?

Лексикостатистикой, т.е. сравнением т.н. базовых словарей и последующим подсчетом общих слов, ничего нельзя сказать о генетической связи данных языков. Неоностратики забывают, что лексикостатистика Морриса Сводеша имеет дело с заведомо родственными языками. Лексикостатистика - это не метод установления родства языков, а способ оценить: как давно разошлись родственные языки. (Это объясняется в любом современном учебнике по общему языкознанию и в любом введении в этнолингвистику, поэтому незнание подобных вещей - это просто лингвистическая безрамотность, незнание самых элементарных основ лингвистики.) Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны. 

3.1.3 Может ли быть универсальный список базовой лексики?

Кроме того, сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. Всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.

[captain Accompong]

Айну и нивхский

И айну и нивхский используют только одну технику соединения морфем - агглютинацию.
И язык айну и нивхский имеют американскую модель словоформы: (m)+(r)+R+(M), т.е. и в том и в другом языке разрешены и префиксация и инкорпорация.
Сравним парадигмы глаголов:
В айнском глаголе различными префиксами/суффиксами выражается лицо-число субъекта/объекта. Эти личные показатели являются неотъемлемой частью глагольной словоформы:

Ku - "пить":
ku=ku – я пью,
e=ku – ты пьешь,
eci=ku – вы (2л.мн.ч.) пьете.

Между личным показателем и глагольным корнем уже нельзя ничего вставить, т.е. фраза типа: *Ku wakka ku – Я воду пью – невозможна, если только существительное «вода» - wakka не инкорпорировано в глагол «пить» - ku.
Если глагол переходный, то добавляются личные объектные показатели, причем в случае материального различия форм единственного и множественного числа форма множественного числа выбирается в зависимости от числа объекта.

Что касается нивхского глагола, то он согласуется только с числом субъекта/объекта, субъектных и объектных показателей нивхский глагол не имеет, лицо-число выражается местоимением:

н'и рад' - я пью,
чи рад' – ты пьешь,
иф рад' – он пьет,
имн рад'γу - они пьют

Между местоименеем и глаголом может стоять еще какое-то слово или даже словосочетание:
н'и чах рад' - Я воду пью.
н'и тузла чах рад' – Я холодную воду пью.
Являются абсолютно нормальными нивхскими фразами.
(нивхские примеры из: Груздева Е.Ю. Нивхский язык//Языки мира. Палеоазиатские языки М. 1997)

Кроме того, налицо материальное несходство глагольных словоформ. Так что пресловутый вопрос: «похожи или нет айнский и нивхский?» можно считать закрытым – непохожи, совершенно разные языки.

[Darkstar]

Каждый сходит с ума по своему.

[Dana]

Капитан сама, точно так же можно сравнить русский с английским — два заведомо родственных языка.
Если вы считаете, что нивхский не родственный айнскому и отвергаете построения Гринберга и Кортланда, тогода объясните, как по-вашему, кто такие нивхи, откуда они пришли и какой язык родственен нивхскому?

PS. Утверждать, что я не лингвист, было бы не верно.

[captain Accompong]

Если вы считаете, что нивхский не родственный айнскому и отвергаете построения Гринберга и Кортланда, тогода объясните, как по-вашему, кто такие нивхи, откуда они пришли и какой язык родственен нивхскому?

нивхи - одни из автохтонов Дальнего Востока, похоже, что они и в палеолите тусовались примерно в той же местности, ну или неподалеку, возможно, где-то в Восточной Сибири...

что касается нивхского языка, то, как я уже отмечал ранее, на сегодняшний день языки, которые были бы родственниками нивхского, лингвистической наукой не обнаружены, да и что в этом такого уж удивительного, почему надо непременно все языки рассовать по каким-то группам/семьям? в мире существует великое множество языков и небольших языковых семей, которые никак не связаны ни с какими другими языками или языковыми объединениями.

[captain Accompong]

PS. Утверждать, что я не лингвист, было бы не верно.

ну, хорошо, и где тогда ваши публикации?

[antbez]

Accompong!

Тут Вы не правы! Если нет публикаций- то не лингвист, что ли?! К тому же Дана, как мне известно, ещё "очень юная особа"! Есть форумчане с филологическим образованием, есть- без него. Вторые могут быть в каких-то вопросах компетентнее первых, и с этим фактом вряд ли кто-то будет спорить!

[captain Accompong]

я считаю, что это не совсем так, точнее совсем не так: если человек еще только начал учиться, и пока никак еще себя не проявил, то называть его лингвистом было бы крайне опрометчиво

[Dana]

Капитан сама, значение имеет только факт специализированного лингвистического образования и наличие соответствующего диплома по его окончании

[Darkstar]

Аккомпонг:
А у вас есть публикации по лингвистике?

[Rōmānus]

Dana, тут я как раз бы Капитану доверился. И, кстати, меня всегда удивляет настойчивое желание многих лингвистов (да и нелингвистов) попытаться любой язык обязательно куда-то "впихнуть": если не в семью, то хоть в макросемью. Зачем?!! В математике, например, есть понятие "изолированные особые точки", и никто против этого понятия не возражает!

Именно это "настойчивое желание" и привело к тому, что доказано происхождение японского от корейских корней. А если бы люди шли на поводу людей вроде Аккомпонга, то все до сих пор верили бы, что язык - изолят, хотя его уральская сущность так и прёт из японского.

[злой]

Даже не алтайская, а уральская? 
Хотя у них немало общего. А что, таки-доказали родство корейского и японского? И никто не ставит под сомнение?

[captain Accompong]

связь японского с уральскими языками, вероятно, и существует, но это еще надо доказать,
а что касается родства корейского и японского, то как раз капитан Аккомпонг давно уже показал это родство самым нагляднейшим образом:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg147541.html#msg147541
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg147547.html#msg147547
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg149369.html#msg149369
http://polusharie.com/index.php/topic,2294.msg609546.html#msg609546

[captain Accompong]

но, все ж, давайте тут говорить про нивхский, потому как для обсуждения алтайских языков на этом форуме есть другие темы...

[captain Accompong]

Аккомпонг:
А у вас есть публикации по лингвистике?

да сколько угодно

1. История языка айну//Краеведческий Бюллетень № 3 Южно-Сахалинск, 2005, СС.: 102 – 113 
 
2. История языка айну: первое приближение//Вестник СПбГУ Серия 9 (Филология, Востоковедение, Журналистика) Выпуск 2, ч. 1, 2007, СС.: 117 – 122 
http://ainu-mosiri.narod.ru/history.pdf 
 
3. К истории вопроса о цорпок-куру. Связи культуры айну с культурой Дзёмон // Этнографическое Обозрение № 2, 2007, СС.: 150 – 157 
 
4. Краткий очерк грамматики языка текстов «Айнского фольклора» Н.А. Невского – диалекта Сару//Краеведческий Бюллетень № 4 Южно-Сахалинск, 2005, СС.: 144 – 165 
http://ainu-mosiri.narod.ru/grammar.pdf 
 
5. О типологической характеристике языка айнов в контексте установления его возможного родства//Краеведческий Бюллетень № 2 Южно-Сахалинск, 2005, СС.: 129 – 138 
http://ainu-mosiri.narod.ru/typology.pdf 

6. Предварительное сообщение об открытии письменности древних айну//Материалы научной конференции, посвященной 110-летию основания кафедры японоведния Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008, СС.: 106 - 120

7. Против неоностратики, или еще раз о типологии и генетической принадлежности языка айну//Известия Института Наследия Бронислава Пилсудского № 11, Южно-Сахалинск, 2007, СС.: 278 - 310

8. Рамат и камуй - основные понятия религии айну//Acta eruditorum 2006 выпуск 2 СПб., 2006, СС.: 130 - 134   

9. Реконструкция традиционных представлений айну о пространстве// Вестник Молодых Ученых 4'2006 (серия: Философские науки 2'2006) СПб, СС.: 30 - 32
 
10. Реконструкция традиционных представлений айнов о пространстве по результатам анализа фольклорных текстов хоккайдских айнов (Н.А. Невский «Айнский фольклор») // Краеведческий Бюллетень № 3 Южно-Сахалинск, 2005, СС.: 114 – 120 
http://ainu-mosiri.narod.ru/space.pdf 

11. Современное состояние языка и культуры айну//Известия Института Наследия Бронислава Пилсудского № 11, Южно-Сахалинск, 2007, сс.: 459 - 468
 
12. Современное состояние языка и культуры айну//Acta eruditorum 2007 выпуск 4, СПб., 2007, СС.: 118 - 122

13. У айну была письменность//Вестник Сахалинского музея. Ежегодник Сахалинского областного краеведческого музея № 13 Южно-Сахалинск, 2006, СС.: 176 – 182   
http://polusharie.com/index.php/topic,35468.0.html 
http://ainu-mosiri.narod.ru/wr_sys.pdf 

14. On the typological characteristics of Ainu language in connection with its possible genetic relationship// Тиба дайгаку ю:расиа гэнго бунка ронсю: (Записки общества изучения языков и культур Евразии университета Тиба) 千葉 大学ユーラシア言語  文化論集 № 8 Август 2005, СС.: 141 - 149   

15. The first approach to the Ainu language history// Материалы Международной научной конференции, посвященной 50-летию восстановления российско-японских дипломатических отношений и 270-летию учреждения Школы японского языка при Российской Академии Наук, СПб., 21 - 22 октября 2006, СС.: 10 - 17

16. Ramat newa Kamuy (Рамат и Камуй) // Тиба дайгаку ю:расиа гэнго бунка ронсю: (Записки общества изучения языков и культур Евразии университета Тиба) 千葉 大学ユーラシア言語  文化論集 № 9 Октябрь 2006, СС.: 197 – 201   
http://polusharie.com/index.php/topic,22833.75.html 
http://polusharie.com/index.php/topic,5159.75.html 
http://ainu-mosiri.narod.ru/ramat.pdf   

и еще несколько работ в настоящее время в печати

[Darkstar]

Так вы же антрополог или археолог -- принимают серьезные журнала по непрофильным специальностям статьи для ревью?

[captain Accompong]

я как-то не очень понял ваш вопрос  что значит по непрофильным? я отдаю свои статьи в те журналы, которые по профилю подходят, лингвистическую статью в ЭО печатать никто не станет 

[antbez]

Читаю какие-то странные вещи... Если нет диплома- то не лингвист, дескать... А кто, amateur?

[captain Accompong]

давайте, все ж таки, вернемся к означенной теме, к нивхскому языку 

Фонология

Груздева пишет, что в нивхском языке есть 6 гласных фонем /а/, /и/, /ы/, /у/, /э/, /о/,
32 согласных в амурском диалекте и 33 - в восточно-сахалинском,
подробнее о нивхской фонологической системе и нивхской орфографии см.
http://www.omniglot.com/writing/nivkh.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Nivkh_language

[captain Accompong]

Фонотактика и морфофонология

Груздева: 141:

Долгота гласного может выполнять смыслоразличительную функцию, например, интенсивность некоторого качества:

мы:т'ка вын' "очень-маленький котел",

мыт'ка вын' "маленький котел",

ударение разноместное и подвижное; иногда выполняет смыслоразличительную функцию:
хАунт - "называет"/"называл",
хаУнт - "сушит"/"сушил",

некоторые морфемы, при помощи которых образуются формы слов, всегда являются ударными, например, показатели императива у глагола:
ви-йА - "иди",
ви-вЭ - "идите",
также, например, и суффикс звательной формы у имени существительного:
ымык-А ~ "мати"...

в одних и тех же словах в разных диалектах ударение иногда не совпадает:
Амамдь - ходит/ходил пешком (амур.)
амАмнт - ходит/ходил пешком (вост.-сах.);

высказывается гипотеза о существовании в нивхском тоновых противопоставлений

слог может иметь следующую структуру:
V э - "гребень", а - "сажень"
CV - му - "лодка", н''а - "зверь"
VC - ыф - "усы", ан' - "год"
CVC пос - "материя", пах' - "камень",

в начале и в конце слова может быть и более одной согласной и могут быть даже консонантные кластеры:
мра - "вина"
ксынз - "ведьма"
илмр - "мундштук"
лыврд - "ураган"

корни могут быть одно-, двух- и трехсложными; аффиксы, в основном, односложные; слоговое и морфемное членение слова иногда не совпадает