Афразийские языки — степень глубины

[ali_hoseyn]

Тем не менее, реконструируется ли общеафразийское наименование "крокодила"?

Не знаю, не встречал. Зато знаю, что в древности нильский крокодил обитал и на территории Передней Азии.

Да и отсутствие выявленных контактов с африканскими языками настораживает...

Все довольно банально. Тема малоисследована

А ивр. «таннин» с этими не связано?

Вроде нет. Пишут, что его когнаты есть в арамейском и геэзе,  значения - "дракон", "морское чудовище" и т.д.

Нет, не связано.

[Nevik Xukxo]

Тема малоисследована

Кажется, пока всё только на уровне смутных контактов отдельных афразийских ветвей с отдельными африканскими языками?
Например, я видел краем уха что-то о контактах южных кушитов с "койсанцами", когда был такой контакт? Наверняка до экспансий банту и нилотов в тот же регион (Кения - Танзания)? 

[ali_hoseyn]

Кажется, пока всё только на уровне смутных контактов отдельных афразийских ветвей с отдельными африканскими языками? Например, я видел краем уха что-то о контактах южных кушитов с "койсанцами", когда был такой контакт? Наверняка до экспансий банту и нилотов в тот же регион (Кения - Танзания)?

Чукчо, я выше написал все, что пока могу сказать касательно субстрата в африканских афразийских семьях и путей возможных миграций нило-сахарцев.

[J2a]

http://intellect-video.com/1287/Gordon-Nostraticheskaya-lingvistika-online/
Очень показательная заминка на 9:35 минуте и далее. Что из себя представляет афразийская "земледельческая и скотоводческая терминология", которую открыл Милитарев, - следы раннего земледелия и скотоводства или культурного собирательства и культурной охоты?

IMHO, заминка просто означает, что для Старостина (протосинокавказцы) и Милитарева (протоафразийцы) речь идет о раннем земледелии и скотоводстве, а для Дыбо (ностратика в узком смысле) - о культурном собирательстве  и охоте.

Милитарев ведь тоже не просто так цепляется за своих натуфийцев Он следует мейнстриму московской школы компаративистики. К тому же африканская гипотеза не замешана на тараканах одного Эрета - на данный момент эта гипотеза пользуется поддержкой большинства.

IMHO (снова:)), приверженность ученого научной концепции (пусть и ошибочной) - нормальное явление, а вот идеологическая ангажированность в научной работе (пусть и из благих побуждений) есть зло.

Среди афразийских субстрат ( а также ареальный адстрат ) наиболее очевиден в чадских, южнокушитских и омотских языках, т.е. крайняя южная периферия на стыке с Тропической Африкой.

Т.е. Вы сами признаете, что они находятся "далеко" от исходной территории (взято в кавычки, потому что абсолютное расстояние не дает представления о степени проходимости, например 1 км в степи или по реке/озеру/морю отличается от 1 км в горах, джунглях, болотах).

Позднепалеолитические миграции из Азии.

Еще одна гипотеза со слабой аргументацией (не лучше изложенных мной).

Так ведь Фаюм - не долина =)

Фаюм, как пример, привели Вы, а не я. Среди археологов нет согласия по его интерпретации, кроме самих очевидных фактов: эпипалеолитический Фаюм Б, чем-то похожий на культуры Западной пустыни, но без керамики; затем 1-1.5 тыс. лет "необитаемый оазис" с вероятным пересыханием озера в 7 тыс. до н.э.; "странный" неолитический Фаюм А, не имеющий парралеллей в других местах. ЕМНИП, захоронений не найдено, антропологического материала нет.

А харифийцы?

Еще один пример, как похожи археология и лингвистика. Один говорит о южном, "саванном" варианте Натуфа, другой считает "родственной" Натуфу культурой, а автору статьи в википедии приснились миграции. А если завтра откопают что-то похожее на западе, между Дельтой и Синаем, или на юго-востоке, на границе Иордании и Сауд. Аравии? Все эти географические границы условны и изменяются с климатом. Для данного региона речь идет о наиболее благоприятных климатических условиях, как минимум со времен последнего Ледникового периода, т.е. можно говорить о непрерывной территирии, в той или иной мере заселенной людьми.

И все-таки это та же африканская гипотеза, только прародина сдвинута поближе к Леванту. При таком раскладе говорить об общей праафразийской земледельческой и скотоводческой лексике также не приходится, равно как атрибутировать натуфийскую культуру в качестве афразийской.

Я бы сказал квази-африканская, в частности помещает часть афразийцев в Левант, включая предков семитов. Фактически Дьяконов-историк, специалист по Древнему Востоку, признал, что его предыдущие взгляды противоречат уточненным климатическим и археологическим данным. Мое внимание привлекло филогеническое дерево, которое он описывает, IMHO отличное от вариантов Милитарева, Ehret'а, Blench'а больше, чем они между собой. По "крокодиловой" этимологии Орла, а также разных "находках" других авторов он "проехался" в той же статье.

Зато знаю, что в древности нильский крокодил обитал и на территории Передней Азии.

Иногда обитал, иногда вымирал, но к теме отношения не имеет.

Несколько общих дилетантских соображений:
1. Хронология распада, получаемая на основе базисной лексики, завышена, и скорее является верхней границей возраста общего языка.
2. Очевидна корреляция между климатическими/экологическими зонами и ареалом распространения афразийских языков.
3. Экономика основана преимущественно на сель.-хоз. культурах и животных преднеазиатского происхождения. Утверждать, что каждая ветвь афразийцев независимо совершила схожий переход, при этом ассимилировав/уничтожив пришельцев, мне кажется весьма проблематичным.
4. Эти сель.-хоз. культуры "завязаны" на зимний сезон дождей, характерный для Передней Азии и Средиземноморья. Экспансия от побережья вглубь требовала длительной адаптации к африканским реалиям: летнему сезону дождей и последующему разливу Нила. Нил и его долина поставляли достачно много разнообразных пищевых ресурсов, поэтому переход аборигенов на "чужеродные" продукты неочевиден.
5. Обманчивое использование термина пасторализм. Пасторализм - явление переднеазиатское (опять и снова) и позднее по отношению к земледелию, реально не раннее конца 7 тыс. лет до н.э. Поэтому "африканская" эквилибристика типа "chadic pastoralists"/"cushtic pastoralists" в сочетнии с 7-8-9 и даже 6 тыс. лет до н.э. накладывает тень на аргументацию автора.
6. Серьезные разногласия среди лингвистов по статусу омотских языков, соотношений в четырехугольнике египетский-берберские-чадские-кушитские, вызывают у не лингвиста скептизм к любой лингвистической аргументации. Обоснованы ли филогенические деревья лингвистически или подогнаны под взгляды автора на историю и лингвогенез афразийцев? По крайней мере Милитарев признает серьезные пробелы в изучении и анализе кушитских, чадских и т.д. Какой смысл спекулировать суданско-эфиопской прародиной, если лингвогенез кушитских языков не проработан? Я логику типа "там, где самая большая путаница, там и прародина" не принимаю. Лавры Александра Македонского прельщают, хочется разрубить узелок легким взмахом меча пера?

Так что разбирайтесь господа-лингвисты, а я возвращаюсь в категорию читателей, где и пребывал до недавнего времени.

[ali_hoseyn]

IMHO, заминка просто означает, что для Старостина (протосинокавказцы) и Милитарева (протоафразийцы) речь идет о раннем земледелии и скотоводстве, а для Дыбо (ностратика в узком смысле) - о культурном собирательстве  и охоте.

Имхо, они сами еще неопределились, следы чего они обнаружили.

а вот идеологическая ангажированность в научной работе (пусть и из благих побуждений) есть зло.

+1

Не удивлюсь, если следущим шагом будет обнаружение общего слова для "Вавилонской Башни", в честь которой они назвали свой сайт.

Т.е. Вы сами признаете, что они находятся "далеко" от исходной территории

Нет. Я говорю о субстрате. К степени удаленности от прародины это не имеет никакого отношения.

Еще одна гипотеза со слабой аргументацией (не лучше изложенных мной).

Поясните, пожалуйста.

"странный" неолитический Фаюм А, не имеющий парралеллей в других местах.

Я приводил цитату... В любом случае культура Фаюм А была историческим тупиком, и не оказала существенного влияния на собственно прародителей древнеегипетской цивилизации и носителей протоегипетского языка - Бадарийскую культуру и культуры Накада.

Я бы сказал квази-африканская, в частности помещает часть афразийцев в Левант, включая предков семитов.

Не "включая предков семитов", а только семитов. И не в Левант, а на Синае.

Дьяконов-историк

Дьяконов не только историк, но и лингвист, специализировавшийся на языках Древнего Востока

он "проехался" в той же статье.

Может выложите ее здесь?

Иногда обитал, иногда вымирал, но к теме отношения не имеет.

Если наличие или отсутствие слова "крокодил" является одним из доводов в пользу того или иного варианта локализации прародины, то - имеет.

Хронология распада, получаемая на основе базисной лексики, завышена, и скорее является верхней границей возраста общего языка.

???

С чего такой вывод?

Экономика основана преимущественно на сель.-хоз. культурах и животных преднеазиатского происхождения. Утверждать, что каждая ветвь афразийцев независимо совершила схожий переход, при этом ассимилировав/уничтожив пришельцев, мне кажется весьма проблематичным.

А мне кажется проблематичным такое вот безапелляционное утверждение о наличии у протоафразийцев развитой неолитической экономики.

6. Серьезные разногласия среди лингвистов по статусу омотских языков, соотношений в четырехугольнике египетский-берберские-чадские-кушитские, вызывают у не лингвиста скептизм к любой лингвистической аргументации.

Вас никто не заставлял ввязываться в эту лингвистическую тему. Хотите считать натуфийцев афразийцами, считайте.

Обоснованы ли филогенические деревья лингвистически или подогнаны под взгляды автора на историю и лингвогенез афразийцев? По крайней мере Милитарев признает серьезные пробелы в изучении и анализе кушитских, чадских и т.д. Какой смысл спекулировать суданско-эфиопской прародиной, если лингвогенез кушитских языков не проработан?

Вообще-то самые щадящие данные ( порядка X-IX тыс. до н.э. ), говорящие о самом раннем выделении кушитских и омотских, принадлежат именно московским компаративистам и конкретно самому Милитареву. Но даже эти цифры создают серьезные проблемы для сторонников азиатской прародины, о чем я писал выше.

[Alone Coder]

Цитата: J2a от Сегодня в 21:46

Иногда обитал, иногда вымирал, но к теме отношения не имеет.

Если наличие или отсутствие слова "крокодил" является одним из доводов в пользу того или иного варианта локализации прародины, то - имеет.

Что нам вообще известно об ареале обитания крокодилов в древности?

Сенека (64 г.):

"(24) В ту свирепую африканскую змею
10, что была  для  римских легионов страшней самой войны, напрасно метили из
луков и пращей; и пикой11 нельзя было  ее ранить,  потому что огромное тело,
твердое в меру  своей  величины, отбрасывало и  железо, и  все,  что  метала
человеческая рука; только огромными камнями сломали ей хребет."
(Письма к Луцилию LXXXII)

Ибн-Фадлан (922 г.)

Я видел, что змей у них такое множество, что вот на
ветке дерева, право же, накрутился десяток из них и более. Они не
убивают их,  и они (змеи) им не вредят, так что, право же, как-то
я увидел в одном месте длинное дерево,  длина которого была более
ста локтей.  Оно уже упало,  и вот я вижу, что ствол его огромный
чрезвычайно.   Я   остановился,   глядя  на  него,  и  тогда  оно
задвигалось, и меня испугало это. Я посмотрел на него внимательно
и вот, (вижу) на нем змея, подобная ему по толщине и длине. Когда
же она увидела меня,  она спустилась с него (дерева)  и  скрылась
между   деревьями.

Сигизмунд Герберштейн (1526 г.):

«Эта область изобилует рощами и лесами, в которых можно наблюдать страшные явления. Там и поныне очень много идолопоклонников, которые кормят у себя дома, как бы пенатов, каких-то змей с четырьмя короткими лапами на подобие ящериц с черным и жирным телом, имеющих не более 3 пядей (60—75 см) в длину и называемых гивоитами. В положенные дни люди очищают свой дом и с каким-то страхом, со всем семейством благоговейно поклоняются им, выползающим к поставленной пище. Несчастья приписывают тому, что божество-змея было плохо накормлено».
(Герберштейн Сигизмунд. Записки о Московитских делах. СПб., 1908, с. 178)
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/text8.phtml

Псковская летопись (1582 г.):

"В лето 7090 (1582)... Того же лета изыдоша коркодили лютии зверии из реки и путь затвориша; людей много поядоша. И ужасошася людие и молиша бога по всей земли. И паки спряташася, а иних избиша" (Псковские летописи, М., 1955, т. 2, с. 262)
(ПРСЛ т.30)
http://www.culture.pskov.ru/ru/legends/object/15

Джером Горсей (ок. 1589 г.):

"Я выехал из Варшавы вечером, переехал через реку, где на берегу лежал ядовитый мертвый крокодил, которому мои люди разорвали брюхо копьями. При этом распространилось такое зловоние, что я был им отравлен и пролежал больной в ближайшей деревне, где встретил такое сочувствие и христианскую помощь мне, иноземцу, что чудесно поправился."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Gors/02.php

В Мазуринском летописце

, носящем название "Книга, глаголемая летописец великия земли Росиския, великого языка словенскаго, от коле и в кои лета начаша княжити", читаем, что
"Великий князь Словен поставил град Словенеск, ныне называемый Великий Новгород. С того времени новопришельцы скифы начали называться словенами и реку, в озеро Ильмень, впадающую назвали по имени жены Словена Шелони. Именем же его младшего сына Волховца назвали Оборотню протоку, которая истекает из Волхова и ниже впадает в него вновь. Больший же сын Словена был бесоугодник и чародей и своими бесовскими ухищрениями превращался в лютого зверя крокодила, залегал в реке Волхове путь водный и непокоряющихся ему которых пожирал, которых опрокидывал и топил..."
http://mondschein.ru/post114535014/

[J2a]

Видимо, у меня проблемы с русским языком, потому что Вы последовательно приписываете мне чье-то мнение.
Мои взгляды:
1. Я не сторонник "ностратики".
2. Я скептически отношусь к установлению "родства" на глубинах больше 10-12 тыс. лет. За схожий период времени языки Нового Света разошлись настолько, что их классификация не завершена, при том, что они происходят от 3-4 групп, мигрировавших через Берингию. Популяционная история Африки и Зап. Азии гораздо сложнее.
3. Я считаю, что языки вступающие в контакт с неродственными изменяются быстрее, чем находящиеся в родственной среде.
4. Мне кажется, что лингвисты часто забывают, что модель распада языков примитивна и имеет ограничения. Периоды распада сменяются экспансиями одного языка за счет других.
5. Язык не единственное явление с ограничениями на передачу/приобретение. Рыбак, который видел овец только на вертеле, не может просто купить стадо и пойти его пасти, а пастух не может в мгновение приобрести умение управлять парусной лодкой.

Имхо, они сами еще неопределились, следы чего они обнаружили.

Вы опять фантазируете, они определились, и последовательно обосновывают свое мнение, ошибочное или нет - это другой вопрос.

а вот идеологическая ангажированность в научной работе (пусть и из благих побуждений) есть зло.

+1
Не удивлюсь, если следущим шагом будет обнаружение общего слова для "Вавилонской Башни", в честь которой они назвали свой сайт.

Я вообще-то имел ввиду Ehret'а и совсем другое явление - влияние личных, вненаучных взглядов и верований на исследовательскую деятельность. А Вы считаете монолингвогенез идеологией? Я не разделяю их взглядов , но считаю эту гипотезу научной, т.е. выдвинутой и опровергаемой в рамках сравнительно-исторической лингвистики.

Нет. Я говорю о субстрате. К степени удаленности от прародины это не имеет никакого отношения.

Странно лишь, что в языках, от прародины якобы удаленных, с неафразийским субстратом совсем плохо. В эблаитском вроде как до сих пор не нашли. Ох уж эти семиты, они уже тогда практиковали геноцид, вырезали всех аборигенов-неолитчиков, а стада и поля присвоили.

Еще одна гипотеза со слабой аргументацией (не лучше изложенных мной).

Поясните, пожалуйста.

Откуда, каким путем и когда была обратная миграция из Азии в Вост. Африку? Контекст тут важнее самого предположения.

Я бы сказал квази-африканская, в частности помещает часть афразийцев в Левант, включая предков семитов.

Не "включая предков семитов", а только семитов. И не в Левант, а на Синае.

Дьяконов:
"From the point of view of what we have stated above concerning CS (Common Semitic) cultural terminology, the archaeological culture of Jericho can be safely regarded as illustrating the CS linguistic situation."
Иерихон - это не Синай, и это не мое мнение, а его. А я нудно повторю, если из афразийцев там были только семиты, то почему они никого не заметили? Неужели все аборигены вымерли?

Дьяконов-историк

Дьяконов не только историк, но и лингвист, специализировавшийся на языках Древнего Востока

Спасибо, что открыли мне глаза 
Я имел ввиду, что Дьяконов-лингвист не мог игнорировать знания Дьяконова-историка (насколько мне известно раздвоение личности ему не приписывает даже Википедия).

он "проехался" в той же статье.

Может выложите ее здесь?

http://jss.oxfordjournals.org/content/XLIII/2.toc

Хронология распада, получаемая на основе базисной лексики, завышена, и скорее является верхней границей возраста общего языка.

???
С чего такой вывод?

Из-за систематического удревления, на мой взгляд, праязыков методами глоттохронологии. Пример с семитским, хранившимся 5 тыс. лет в морозилке, а потом распавшимся, я уже давал.

Экономика основана преимущественно на сель.-хоз. культурах и животных преднеазиатского происхождения. Утверждать, что каждая ветвь афразийцев независимо совершила схожий переход, при этом ассимилировав/уничтожив пришельцев, мне кажется весьма проблематичным.

А мне кажется проблематичным такое вот безапелляционное утверждение о наличии у протоафразийцев развитой неолитической экономики.

Потому что Вы приписываете им глубокую древность, а мне хватит и 8-9 тыс. лет  и еще останется про запас. Бадарийская культура - это вторая половина 5-ого тысячелетия до н.э. Зачем мне изобретать тысячелетние скитания по пустыням? Чтобы удревнить язык? Подогнать под глоттохронологию? Я - не лингвист, мне сферический лингвистический конь в вакууме не интересен, а история человечества таки да.

Вас никто не заставлял ввязываться в эту лингвистическую тему. Хотите считать натуфийцев афразийцами, считайте.

Вы читаете мои посты по диагонали, я ясно дал понять, что не ставлю знак равенства между натуфийцами и протоафразийцами. Если я говорю, что концепция Милитарева цельная и комплексно обоснована, то это не значит, что я ее адепт. Да, я считаю, что афразийские языки родом с Ближнего Востока (север Египта + юг Леванта), что история Египта правильно изучается в курсе истории Древнего Востока, а не Африки, и это отражение реальности, а не европейского расизма.

Вообще-то самые щадящие данные ( порядка X-IX тыс. до н.э. ), говорящие о самом раннем выделении кушитских и омотских, принадлежат именно московским компаративистам и конкретно самому Милитареву. Но даже эти цифры создают серьезные проблемы для сторонников азиатской прародины, о чем я писал выше.

В археологии давно существует метод относительной датировки, плюс уже отработаны методы физических датировок,  а в лингвистике, простите, научные гадания на кофейной гуще. Проблемы создают астрономические датировки лингвистов.  Неужели без датировок нельзя оценить относительную внутреннюю структуру макросемьи?

Ранее я старался избегать резкостей, но вы игнорируете слабости и недостатки глоттохронологии и одномерной филогении распада.  Археологи без объективных физических методов датировок не обошлись, и лингвистам придется воспользоваться услугами смежников.
Как ввязался, так и развязываюсь Будьте здоровы и счастливы.

[ali_hoseyn]

1. Я не сторонник "ностратики".

Пока звучит, как взаимоисключающий параграф, на фоне той позиции, которую Вы отстаиваете...

2. Я скептически отношусь к установлению "родства" на глубинах больше 10-12 тыс. лет.

+1

5. Язык не единственное явление с ограничениями на передачу/приобретение. Рыбак, который видел овец только на вертеле, не может просто купить стадо и пойти его пасти, а пастух не может в мгновение приобрести умение управлять парусной лодкой.

Я аналогичным образом не считаю, что движение одомашненных злаков и скота непременно свидетельствует о движении языка и его носителей. В каждом случае следует разбираться отдельно, и бремя доказательств лежит на сторонниках этого сценария.

Вы опять фантазируете, они определились, и последовательно обосновывают свое мнение, ошибочное или нет - это другой вопрос.

Может скажете тогда, что именно отличает культурные собирательство и охоту от земледелия и скотоводства, и какое отражение это должно находить в языке ( на примере лексикона, реконструируемого Милитаревым )?

Я вообще-то имел ввиду Ehret'а и совсем другое явление - влияние личных, вненаучных взглядов и верований на исследовательскую деятельность

Я имел ввиду то же самое, только относительно Милитарева. Почитайте и сравните, чьи тараканы жирнее:

Для точки первого ветвления, разделения на мировом языковом дереве я когда-то предложил термины «протолингвогенез» и, почти в шутку, «турит», или «протобашенный» в честь библейской Вавилонской башни – самой ранней гипотезы о языковом моногенезе (пока ни один так и не прижился). Разделение это может оказаться на две ветви, может на несколько.

Есть два наиболее вероятных сценария.

Первый. Праязык человечества распался в Восточном Средиземноморье (на территории современных Израиля и Ливана), где генетики фиксируют миграцию из Восточной Африки около 40–50 тысяч лет назад и откуда, по их данным, началось расселение человеческих групп по всей планете; при этом следует предположить, что все существующие сегодня африканские макросемьи распространились по Африке вторично, вернувшись туда из Западной Азии (и «затерли», «съели» остававшиеся там с более ранних времен языки).

(wiki/ru) Турит

Эрет на фоне Милитарева с его «протобашенным языком» и хорошо нам известным мифом выглядит просто эталоном адекватности и вменяемости.

Странно лишь, что в языках, от прародины якобы удаленных, с неафразийским субстратом совсем плохо. В эблаитском вроде как до сих пор не нашли. Ох уж эти семиты, они уже тогда практиковали геноцид, вырезали всех аборигенов-неолитчиков, а стада и поля присвоили.

Какие языки Вы имеете ввиду? Кушитские? Берберо-ливийские? Египетский? Можете ткнете пальцем и покажете субстрат в египетском или языке беджа? Для того, чтобы вообще заикаться о субстрате, нужно прекрасно представлять, каким бы был язык, не будь в нем этого субстрата, либо субстрат должен быть более чем очевиден, а его источник – определен, как в случае с чадскими, омотскими и некоторыми кушитскими языками.

Откуда, каким путем и когда была обратная миграция из Азии в Вост. Африку? Контекст тут важнее самого предположения.

При чем здесь Восточная Африка?

Дьяконов:
"From the point of view of what we have stated above concerning CS (Common Semitic) cultural terminology, the archaeological culture of Jericho can be safely regarded as illustrating the CS linguistic situation."
Иерихон - это не Синай, и это не мое мнение, а его. А я нудно повторю, если из афразийцев там были только семиты, то почему они никого не заметили? Неужели все аборигены вымерли?

Во-первых, это не более чем робкое предположение. Во-вторых, Дьяконов размещает там только древних носителей предка западно-семитских языков, но не восточно-семитской ветви. В-третьих, автор недвусмысленно располагает всех остальных афразийцев на территории Африканского континента, насколько далеко от Азии – не суть важно, главное – за пределами ареала натуфийской культуры с ее земледельческо-скотоводческой составляющей. К тому же я полагаю, что поздний Дьяконов находится под влиянием взглядов своего ученика Милитарева, с которым он тесно сотрудничал в последние годы. По поводу аборигенов, нудно повторю про отсутствие явного субстрата в берберо-ливийских, египетском, львиной доле кушитских языков, а раз там его также не наблюдается, зачем вообще Вы подняли эту тему?

Из-за систематического удревления, на мой взгляд, праязыков методами глоттохронологии. Пример с семитским, хранившимся 5 тыс. лет в морозилке, а потом распавшимся, я уже давал.

Именно поэтому семиты и не «хранились в морозилке» на территории Азии со времен натуфийской культуры, никуда не двигаясь. Они просто пришли в Азию извне и уже на ее территории распались.

Потому что Вы приписываете им глубокую древность, а мне хватит и 8-9 тыс. лет  и еще останется про запас

Что значит, Вам «хватит»? Фоменко?...

Вы читаете мои посты по диагонали, я ясно дал понять, что не ставлю знак равенства между натуфийцами и протоафразийцами. Если я говорю, что концепция Милитарева цельная и комплексно обоснована, то это не значит, что я ее адепт.

Тогда чего Вы вообще хотите от этого разговора? Изложите свою точку зрения, если Вы не согласны ни с точкой зрения Милитарева, ни с моей.

история Египта правильно изучается в курсе истории Древнего Востока, а не Африки, и это отражение реальности, а не европейского расизма.

История Ахеменидской Персии изучается в курсе истории Древнего Востока, но это не значит, что древние персы произошли от шумеров или говорили на семитском языке...

Неужели без датировок нельзя оценить относительную внутреннюю структуру макросемьи?

Можно.

Ранее я старался избегать резкостей, но вы игнорируете слабости и недостатки глоттохронологии и одномерной филогении распада.

Простите, а где Вы усмотрели в моих постингах апологетику глоттохронологии? У меня более простой сценарий – там, где наблюдается наибольшая diversity, и находится прародина.

[Nevik Xukxo]

У меня более простой сценарий – там, где наблюдается наибольшая diversity, и находится прародина.

Это обычно критикуется тем, что район наибольшей дробности представляет собой не более, чем проходной двор - множество разновременных миграций туда стекалось. Мало кто живёт на месте много тысяч лет, даже за несколько веков ситуация резко меняется - постколумбовы миграции как наиболее яркий пример, можно вспомнить и ряд менее масштабных миграций, но с теми же замещениями языков, частично и населения.
Интереснее, имхо, попытаться проследить прародину по предполагаемым маршрутам наиболее дивергентной группы. Сейчас вроде бы считается, что самые дивергентные афразийские - омотские, мало кто уже считает их кушитскими, они ещё дальше и от них и от остальных, некоторые даже сомневаются в их афразийской сущности. Откуда пришли омоты на юго-запад нынешней Эфиопии? Думаю, остальные ветки автоматом должны были прийти из того же примерно региона, что и омоты.

[ali_hoseyn]

Это обычно критикуется тем, что район наибольшей дробности представляет собой не более, чем проходной двор - множество разновременных миграций туда стекалось.

Я имел ввиду Африку. Где именно в Африке располагалась прародина - это уже другой вопрос.

[Nevik Xukxo]

Я имел ввиду Африку. Где именно в Африке располагалась прародина - это уже другой вопрос.

Я ставлю тупо на низовья Нила. Оттуда просто тупо удобнее проникнуть и на Африканский Рог, и в Левант, и в Чадский бассейн, и в Магриб. 

[Правильно]

В диалектологии максимальная дивергентность показывает где родился текущий язык, только при условии что никакой миграции на эту территорию или массовой миграции с этой территории не было. Поскольку во всем мире ситуация отсутствия значительных миграций отслеживается только за последние несколько сотен лет, то таким образом установить прародину семей языков абсолютно не возможно. Даже пытаться псевдонаучно.

[Nevik Xukxo]

Даже пытаться псевдонаучно.

Нууу, зачем же так уныло? Поспекулировать с разной степенью достоверности всё-таки можно. И это даже интересно. Хотя я понимаю, что мигрируют все объекты спекуляций: языки, Y-DNA, mtDNA, аутосомы, расы, археологические культуры... 100% истины не узнать, когда речь о доисторических миграциях, но всё-таки, всё-таки...

[ali_hoseyn]

К вопросу о том, связаны ли предполагаемые миграции афразийцев из Азии с наличием в Сев. Африке средиземноморского антропологического типа:

(wiki/ru) Капсийская_культура

[Nevik Xukxo]

К вопросу о том, связаны ли предполагаемые миграции афразийцев из Азии с наличием в Сев. Африке средиземноморского антропологического типа:

По поводу мифической корреляции с языками. Допустим, носители прасемитского, праегипетского и праберберского были европеоидами - это как будто бы выглядит достаточно прозрачно. А вот насчёт исходного фенотипа носителей прачадского, праомотского и пракушитского (или нескольких пракушитских, вопрос о единстве кушитской ветви вроде пока окончательно не решён) уже вопросы. То ли были европеоидами, то ли древними мулатами, то ли переходными формами...

[J2a]

ali_hoseyn,

а что кроме колкостей, передергиваний, "антимилитаризма" и педивикии Вы можете предложить? Ничего конкретного по теме "афразийские языки - степень глубины" Вы не написали, сплошной холивар.

К вопросу о том, связаны ли предполагаемые миграции афразийцев из Азии с наличием в Сев. Африке средиземноморского антропологического типа:

(wiki/ru) Капсийская_культура

Вы хотя бы читаете свои ссылки (не говоря о том, что там не упомянуто ни одного научного источника)?

мезолитическая археологическая культура Средиземноморья IX—V тыс. лет. до н. э.

(вообще-то Магреб - это не все Средиземноморье).

Капсийцы принадлежали средиземноморской ветви белой расы

далее идем по ссылке

В эпоху неолита представители средиземноморской расы ассимилировали носителей мехтоидной расы на севере Африки.

(так мезолит или неолит? да и к востоку от Туниса мехтоиды вроде "не водились")

Т.е. даже из столь сомнительного источника понятно, что в неолите произошла экспансия неких "средиземноморцев", которые ассимилировали аборигенов.
И происхождение "средиземноморской расы" (о, Боже  ) все оттуда же - Левант, Анатолия, Месопотамия.

Цитата: J2a от Февраль  5, 2011, 05:15

Потому что Вы приписываете им глубокую древность, а мне хватит и 8-9 тыс. лет  и еще останется про запас

Что значит, Вам «хватит»? Фоменко?...

"Фоменковщиной", т.е. передергиваниями в областях, где мало понимаете, занимаетесь Вы, а я, сославшись на возраст Бадарийской культуры (вторая половина 5-ого тысячелетия до н.э., вероятно праегипетский язык), высказал непонимание, какие законы (лингвистические или другие) требуют его выделения из общеафразийского до неолита. Как и с прасемитским, выпадают 4-5 тыс. лет.

Именно поэтому семиты и не «хранились в морозилке» на территории Азии со времен натуфийской культуры, никуда не двигаясь. Они просто пришли в Азию извне и уже на ее территории распались.

Да, транспортировались из параллельного мира в азиатский вакуум, с готовой азиатской лексикой и азиатской производящей экономикой, где и распались на атомы племена.

История Ахеменидской Персии изучается в курсе истории Древнего Востока, но это не значит, что древние персы произошли от шумеров или говорили на семитском языке...

БМАК и доИЕ культуры Ирана - это тоже часть Древнего Востока, ареал миграций, культурных контактов, торговли и войн, языковая принадлежность тут не причем.

У меня более простой сценарий – там, где наблюдается наибольшая diversity, и находится прародина.

Где разнообразие уральских языков и где их прародина? Тюркских? Этот аргумент работает только там, где влияние миграций несущественно. В противном случае наибольшее разнообразие может оказаться в "убежище" (горы, острова, джунгли).  Ваш сценарий - лабораторный, в реальности является редким исключением. Распад - не единственный фактор лингвогенеза.

Изложите свою точку зрения, если Вы не согласны ни с точкой зрения Милитарева, ни с моей.

Ваша точка зрения сводится к воинственному "антимилитаризму", ничего конкретного по структуре, динамике и датам.
Я не согласен с Милитаревым по второстепенным (на мой взгляд) пунктам:
1. Южная граница афразийского ареала - не вижу причин исключать Синай, Нижний Египет, противоположный ему северо-запад Аравии.
2. Интерпретация этимологий как "развитых сельскохозяйственных". Достаточно и того, что они указывают на преимущественно азиатскую, а не африканскую, флору и фауну, их культивацию и планируемое использование.
3. (прото) Ностратические связи - лишний "шум" в аргументации.

Я согласен по главному - время (неолит) и движущая сила языковой экспансии (неолитическая революция / farming-language dispersal hypothesis).

Показательный, на мой взгляд, пример, как может выглядеть качественная работа по истории языка:
Напольских В.В. "ПРЕДЫСТОРИЯ УРАЛЬСКИХ НАРОДОВ"
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Ural_Predistoria.pdf

[ali_hoseyn]

(так мезолит или неолит? да и к востоку от Туниса мехтоиды вроде "не водились")

См. датировку Капсийской культуры - "lasted from about 10,000 to 6,000 BCE". Т.е. во-первых, на ранних этапах она - современница Натуфийской культуры, во-вторых, первоначально она была мезолитической. Либо Вы, связывая проникновение афразийцев из Азии с появлением средиземноморского антропологического типа в Африке, отказываетесь от непременной земледельческо-скотоводческой составляющей, якобы свойственной протоафразийцам, либо считаете, что Капсийская культура - результат деградации и объясняете тот факт, что самое раннее свидетельство наличия переднеазиатских злаков и скота относится к культуре Фаюм А ( ок. 5500 до н.э. ), т.е. уже после того, как Капсийская культура сошла с исторической арены. Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе?

а я, сославшись на возраст Бадарийской культуры (вторая половина 5-ого тысячелетия до н.э., вероятно праегипетский язык), высказал непонимание, какие законы (лингвистические или другие) требуют его выделения из общеафразийского до неолита. Как и с прасемитским, выпадают 4-5 тыс. лет.

Праязыки не распадаются на дочерние ветви решительно и одномоментно. Какие-то ветви выделяются раньше, какие-то - позже.

Да, транспортировались из параллельного мира в азиатский вакуум, с готовой азиатской лексикой и азиатской производящей экономикой, где и распались на атомы племена.

"Азиатскую лексику" в студию!

БМАК и доИЕ культуры Ирана - это тоже часть Древнего Востока, ареал миграций, культурных контактов, торговли и войн, языковая принадлежность тут не причем.

Ну вот. Языковая принадлежность тут не при чем. Полностью согласен.

Где разнообразие уральских языков и где их прародина? Тюркских?

Именно поэтому махровым бредом будет располагать прародину уральских или тюркских языков где-нибудь в Африке или Сев. Америке, придумывая соответствующие гипотетические миграции.

Ваша точка зрения сводится к воинственному "антимилитаризму"

Вы меня определенно демонизируете Читатели моего блога здесь на форуме ( к сожалению, я его кардинально почистил совсем недавно ) - свидетели моего довольно уважительного отношения к научной деятельности Милитарева.

Достаточно и того, что они указывают на преимущественно азиатскую, а не африканскую, флору и фауну, их культивацию и планируемое использование.

Азиатскую флору и фауну я впритык не вижу. Давайте переведем разговор в это русло, если в Ваших построениях она является решающим аргументом.

(прото) Ностратические связи - лишний "шум" в аргументации.

Тащемто, гипотетические контакты афразийцев с гипотетическими "сино-кавказцами", выведенными путем довольно спорных методов, один из решающих доводов Милитарева и Старостина в пользу азиатской прародины...

[ali_hoseyn]

[Nevik Xukxo]

(wiki/en) Ongota_language

Ongota has features of both Afroasiatic and Nilo-Saharan languages that confuse its classification.

Вот это может быть интересно. Как интерпретируется такая структурная дуальность онгота? Может, афразийские и нило-сахарские не так уж далеки друг от друга, а онгота как переходное звено? Можно, конечно, возражать, что нило-сахарские не доказаны в той же мере, что и афразийские. Но моё имхо, что структурно нило-сахарские в целом угаданы правильно, только разве что гумуз попал туда случайно и скорей всего неправильно, изолят какой-то скорее может быть:

(wiki/en) Nilo-Saharan_languages

Roger Blench, on the other hand, notes morphological similarities in all branches but Gumuz, which leads him to believe that the family is likely valid but that Gumuz is a language isolate.

[nyoro_2011]

Если афразийская прародина - это натуфийский ареал, то каким образом североафриканские афразийцы-берберы оказались сугубо европеоидными? Ведь из натуфийского ареала проникнуть в Северную Африку теоретически можно только двумя путями: через Синай и Дельту (1) и через Баб-эль-Мандеб (2). Практически подходит только второй маршрут; археологически  тоже никаких миграций из Азии в Египет в нужное время как будто не замечено.
Но расселяясь в Северную Африку при движении через Баб-эль-Мандеб, оччень трудно не смешаться с негроидным или негроидизированным населением. Невозможно практически. Так что если бы афразийцы расселялись из Азии в Африку (не через Синай и сплошное болото Дельты), то все африканские афразийцы, включая берберов, были бы весьма негроидизированы, чего нет.

Этот аргумент поддерживает идею восточносахарской прародины афразийцев.

[Nevik Xukxo]

Если афразийская прародина - это натуфийский ареал, то каким образом североафриканские афразийцы-берберы оказались сугубо европеоидными?

1) Что такое прародина - где язык распался или откуда он пришёл?
2) Антропологический тип на язык вообще не влияет.
3) Не смешивайте исходную общность с дериватом - протоафразийские и протоберберские прародины не обязаны точно совпадать по времени и месту.
4) Вообще это тут оффтопик.

[ali_hoseyn]

Практически подходит только второй маршрут

Поцчему? Семиты по-Вашему по воздуху перелетели? Или через Баб эль-Мандебский пролив?

[Nevik Xukxo]

Вот, кстати, если говорить о нахо-дагестанцах, то если у них несколько первичных ветвей, то могла ли быть череда разновременных миграций в горы с ближайшей равнины, например? А то, что они оказались примерно в одном регионе - это случайность. Или же была только одна миграция и они так блуждали несколько тысячелетий в горных долинах, что раздробились так?

[Ngati]

*qwīrhV < *qar-n-

*śwänɨ̌ < *S₁an-at-

что это за ололо?

[ali_hoseyn]

что это за ололо?