тувинский, тофаларский и сойотско-цатанский

[Darkstar]

Это журналистские истории и легенды.

На самом деле,  нужно смотреть 1) реальное распространение 2) особенности географии.

Тофа = Туба = река в Минусинской котловине = прародина енисейских кыргызов. Если идти вверх по Тубе, вы попадаете в Восточный Саян, где в верховьях рек и живут тофалары.

Сойоты -- это (насколько я понял) те, кто жили у истоков Оки и Иркута. Ока (грубо говоря, это параллель Ангаре) тоже проходит через хребет Восточный Саян -- видимо оттуда из Восточного Саяна они и спустились. Иркут почти соединяет Байкал с Хубсугулом (Хубсугул = это маленький Байкал, очень заброшенное, незаселенное и красивое озеро в горах Монголии). От истока Оки и Иркута до Хубсугула там рукой подать -- 30 км через перевал (Мунгэн-Даба, 1829м), поэтому это не разные территории, а все в одном месте. Жить у истоков Оки и Иркута и означает жить на Хубсугуле. Отсюда вывод сойоты -- это просто та часть Тофа, которая по Оке спустилась из Восточного Саяна (уже с восточной стороны -- кыргызы на западной части были) к Иркуту и Хубсугулу. [при условии, конечно, что тофа и сойоты достаточно близки лингвистически, чего лично я не проверял]

Скорее всего, тюрки прошли вдоль Иркута и на Байкал тоже -- там в районе Иркутска должна (была) жить еще какая-то часть тюрков. Я не знаю, как они называются, но предсказываю их существование.

Наконец, была часть, которая от Оки и Иркута пошла дальше в обход Байкала. (Не обязатально прасойоты -- это было еще до них, скорее всего). Они обошли Байкал с юго-востока, попали в устье Селенги, и пошли по ней на юг, а оттуда в Орхон и вышли в верховья Орхона в глубине Монголии. Там находился легендарный Отюкен и  ГОСУДАРСТВО ГЁКТЮРКОВ.

Отсюда видно, что гёктюрки потомки (раннее ответвление) енисейских кыргызов (и например, переход *S > y это подтверждает).

Почему я так уверенно все это говорю -- потому что там больше НЕГДЕ ходить. Там тайга и горы. Жизнь была вдоль рек, где вода и пища.

[Darkstar]

Но сами тофа никуда не ходили. Тофалары застряли во времени. Они поднялись во времена енисейских кыргызов по Тубе в Восточный Саян и там остались, поэтому их язык архаичен.

А Восточный Саян можно обойти и с севера. Такой вариант наверняка тоже был реализован, например, в лице праякутов. Возможно такие миграционные волны прокатывались там несколько раз. В самом же Восточном Саяне никто не бродил, там непроходимая территория, поэтому они выживают там до сих пор, несмотря на коммунизм и пр. прелести 20-го века.

[Darkstar]

Карты нужно иметь для таких вещей. Явесь обложен картами.

[Devorator linguarum]

Это все хорошо, но 1) тофалары часто произносят в начале слова й-, а не ч-/нь-; 2) почему все-таки окрестные монгольские народы называют сойотов и цаатанов уйгурами? Уж не потомки ли они настоящих древних орхонских уйгуров?

[Darkstar]

почему все-таки окрестные монгольские народы называют сойотов и цаатанов уйгурами? Уж не потомки ли они настоящих древних орхонских уйгуров?

Огузы, кипчаки, карлуки, сарыг-югуры -- точно потомки. На счет тофаларов не знаю...

А откуда у вас подробная информация по тофаларам (грамматика, фонетика)?

[Devorator linguarum]

Кипчаков, карлуков и сарыг-югуров трогать сейчас не буду, но огузы-то с какого перепугу потомки? Оно конечно, древние орхонские уйгуры каким-то боком связаны с древними орхонскими токуз-огузами (некоторые ученые думают даже, что это вообще одно и то же), только вот современные-то огузы (т.е. турки, азербайджанцы, туркмены) от токуз-огузов никак не происходят, потому что происходят, вполне очевидно, от он-огузов, которые не только при уйгурском, но уже и при тюркютском каганате обретались себе где-то на территории Казахстана.

А информация про тофаларов... Ну, не все же картами обкладываются - я, например, вместо этого обкладываюсь грамматиками и изданиями текстов. По тофаларской фонетике и морфологии есть две толстых монографии В.И.Рассадина, но сейчас их нет у меня под рукой, поэтому больше ориентируюсь на тот материал, что есть в "Сравнительно-исторической грамматике тюркских языков" в томе по региональным реконструкциям, и еще непосредственно на тексты, изданные Рассадиным в книге "Легенды, сказки и песни седого Саяна".

[Darkstar]

некоторые ученые думают даже

Некоторые ученые даже думают?
Я не знаю, откуда вы берете свое. Я свое беру из языковых и исторических данных, сорьте.

но уже и при тюркютском каганате обретались себе где-то на территории Казахстана.

Надеюсь, что они не сами вам говорили, а это все как-то еще и логически обосновано.

У меня такая схема. Орхонский (древнетюркский) язык в 840 году распался определенным сложным  образом. Часть орхонцев бежала в оазисы Такла-Макана. Там они довольно быстро образовали гос-во Караханидов на Тянь-Шане. После 999 года караханидцы уже захватили Бухару и Самарканд. Видимо, тогда же, около 1000 года от них как-то там отпочковались огузы и кыпчаки...

По тофаларской фонетике и морфологии есть две толстых монографии В.И.Рассадина, но сейчас их нет у меня под рукой, поэтому больше ориентируюсь на тот материал, что есть в "Сравнительно-исторической грамматике тюркских языков"

Хорошо... понял...

[Антиромантик]

материал, что есть в "Сравнительно-исторической грамматике тюркских языков" в томе по региональным реконструкциям, и еще непосредственно на тексты, изданные Рассадиным в книге "Легенды, сказки и песни седого Саяна".

Можно это выложить?

[Devorator linguarum]

Некоторые ученые даже думают?
Я не знаю, откуда вы берете свое. Я свое беру из языковых и исторических данных, сорьте.

Ну дык все берут из языковых и исторических данных, откуда ж еще?  Насчет именно этого пункта, что уйгуры и токуз-огузы идентичны, пишет, например, Кляшторный. И убедительную аргументацию приводит. Слыхали про такого?

но уже и при тюркютском каганате обретались себе где-то на территории Казахстана.

Надеюсь, что они не сами вам говорили, а это все как-то еще и логически обосновано.

Слушайте, вы что, древнетюркских рунических надписей совсем не читамши? Совсем-совсем? Даже в переводах? Там же и Могилянь пишет, как он энтих он-огузов лупил, и Тоньюкук пишет, как он энтих он-огузов лупил, и уйгурские каганы пишут, как они энтих он-огузов лупили. И все пишут с подробной географией. Какие еще нужны обоснования?

У меня такая схема. Орхонский (древнетюркский) язык в 840 году распался определенным сложным  образом. Часть орхонцев бежала в оазисы Такла-Макана. Там они довольно быстро образовали гос-во Караханидов на Тянь-Шане. После 999 года караханидцы уже захватили Бухару и Самарканд. Видимо, тогда же, около 1000 года от них как-то там отпочковались огузы и кыпчаки...

А с разницей в языках как быть? Орхонские надписи уйгурских каганов написаны на языке, более-менее идентичном тюркютскому, а в уйгурских рукописях из оазисов язык совсем другой. (Первый общепринятно называется "языком орхоно-енисейских надписей", а второй - собственно "древнеуйгурским") А караханидский - это вообще третий, хотя ко второму и поближе. Я бы рассудил так: карлукские, несомненно, происходят от караханидского, а с другими не вполне ясно. Может быть, саянско-тюркские от орхонского, а сарыг-югурский от древнеуйгурского?

материал, что есть в "Сравнительно-исторической грамматике тюркских языков" в томе по региональным реконструкциям, и еще непосредственно на тексты, изданные Рассадиным в книге "Легенды, сказки и песни седого Саяна".

Можно это выложить?

Дык это бумажная книжка, а не файл. Поэтому не могу.

[Антиромантик]

Может быть, саянско-тюркские от орхонского, а сарыг-югурский от древнеуйгурского?

Сарыг-югурский, фуюйский и хакасские диалекты происходят из древнекиргизского = енисейского киргизского. Но он тоже сопоставляется с орхонским.

[Darkstar]

уйгуры и токуз-огузы идентичны, пишет, например, Кляшторный. И убедительную аргументацию приводит. Слыхали про такого?

Неа. Во-первых, это написано в википедии, во-вторых, эти исторические легенды никому не мешают. Под "огузами" понимается сейчас совсем другое. Те огузы здесь непричем.

Какие еще нужны обоснования?

Любые основанные на надежных фактах. Кстати, о чем мы спорим? Какой тезис?
В целом, этнонимы не являются надежными фактами, поскольку легко искажаются и т.п Албания, Булгария, гунны, скифы на всю Евразию... Надежными доказательствами являются основанные на языковых, географических, достоверно исторических данных. В каждом случае нужно смотреть, насколько надежен тот или иной тип данных.

Я бы рассудил так

Ну я тоже рассудил, и получилось так, как получилось. Орхон-енисейский, древнеуйгурский и караханидский оказались практически идентичны ПО СРАВНЕНИЮ с другими. Т.е. дистанция к другим больше. Исторически тоже это все хорошо подтверждается -- все это очень быстро произошло (300 лет), в языке не было значительных изменений. Как русский в Сибири, английский в Америке, персидский в Таджикистане. Речь идет о достаточно быстрой колонизации. Ну были какие-то диалектные отличия (усиленные сложностью чтения орхон-енийсейских и т.п.)...

Может быть, саянско-тюркские от орхонского, а сарыг-югурский от древнеуйгурского?

Может... А может, от Атлантов и Метеоризмов... Я продаю тюркам отличную версию: у них был Тюркский каганат (империя на пол-Евразии) у них было Караханидское гос-во -- они прямые потомки. Чай сторгуемся. У славян даже нет такой богатой истории. Пусть тюрки не наглеют и соглашаются на такой вариант, а то я обижусь, и докажу, что они происходят от червей там или от лягушек, короче придумаю. Так что берите, пока дают. А то я продам эту версию монголам. У них тоже проблемы с историей.

[Devorator linguarum]

Ну, если речь только о том, чтобы кому-то что-то запродать, - звиняйте за мои бесполезные комментарии, и флаг вам в руки. А то я-то, по простоте душевной, думал, что вы историческую истину ищите...

[Darkstar]

А то я-то, по простоте душевной, думал, что вы историческую истину ищите...

Нууу это вы поспешили... Неееет, историческую истину мы не ищем...

Что касается огузов -- то, это просто "стрельцы" по-русски и такой этноним давался в разное время разным группам, что очень запутывает ситуацию. Турки это "стрельцы", а русские это "гребцы" (ruotsi от шведских викингов). Это все детские, исторически закрепившиеся условности. Вы же не будете доказывать, что американцы имеют итальянское происхождение, потому что Америго Веспуччи. Те огузы, которые современные огузы (турк, турец, азерб, гаг., и пр) выделились из общекараханидского массива ок. 1000 года и отправились в Туркмению и далее вдоль шелкового пути в Византию, и довольно успешно это у них получилось, если судить по тому, что сейчас эта самая Византия почему-то называется Турция.

[Darkstar]

Я допускаю, что этноним существовал и раньше:

"Ibn al-Athir, an Arab historian, declared that the Oghuz Turks had come to Transoxiana in the period of the caliph Al-Mahdi in the years between 775 and 785. In the period of the Abbasid caliph Al-Ma'mun (813–833), the name Oghuz starts to appear in the works of Islamic writers."

Но для меня важны "огузы" как этнос, говорящий на определенном языке (в частности имеющий озвончение согласных в опред. позициях), а не как нечто что-то там гуляющее по степям.

Почти наверняка Западный Тюркский каганат со столицей в совр. Киргизии заселялся с 600-х годов. Там были какие-то группы и средни них могли быть некие "стрельцы". Но что это нам дает? В тот период озвончения не было и кыпчаксике языки не отличались от огузских. Это не были современные огузы, а просто масса орхонских мигрантов. Точно также в древнерусские времена не было украинцев как нации

Выделение современных огузов и кыпчаков произошло уже после исламизации (!), дата которой в целом известна -- это период распространения Караханидского гос-ва, ок 1000 года и захват Самарканда, Бухары, Хорезма и т.д.

[Darkstar]

Вот еще про огузов у Ибн-Фадлана (922 г) (Путешествие из Хорезма в Булгарию)

"Когда мы проехали пятнадцать дней [от района Арала?],  мы достигли  большой  горы 
с множеством   камней,  на  которой источники,  прорывающиеся  при раскопке воды. 
Когда мы пересекли их,  (мы)  прибыли  к  племени
турок,  известных под именем аль-Гуззия.  И вот они кочевники;  у
них дома волосяные (из кошмы) и они (гуззы)  останавливаются  или
уезжают.  Ты  видишь  их  дома (то) в одном месте,  то такие же в
другом,  как делают кочевники в своих переселениях;  и вот они  в
жалком  положении.  Вместе  с  тем  они  как блуждающие ослы,  не
изъявляют  покорности  Аллаху,  не  обращаются  к  разуму  и   не
поклоняются   ничему,   но   называют  своих  наибольших  старцев
господами.
[...]
И я слышал,  как они
говорили:  "Нет бога,  кроме  Аллаха,  Мухаммад  пророк  Аллаха",
стараясь  приблизиться  этими словами к тем мусульманам,  которые
проезжают у них, но не веря в это. А если постигнет одного из них
несправедливость  или  случится  с ним какое-либо дело неприятное
ему,  он подымает свою голову к небу и говорит:  "Бир тенгри",  а
это    по-турецки   (значит)  "богом   одним",    так  как  "бир"
по-турецки "один",  а "тенгри" – бог (Аллах) на языке турок."

Т.е. его Огузия начинается где-то в районе р. Эмба, т.е. там где огузы жить были не должны. Это явно территория кыпчаков.

А Аль-Башгирд у него достоверно на территории совр. Татарстана

Т.е. все очень запутано с этнонимами.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

[Darkstar]

Уточнение:
У Фадлана аль-Гузией назван район какого-то кочевнического стана, скорее всего, находившегося к северо-западу от Арала на плато Устюрт. Далее он еще упоминает печенегов в районе совр. г. Уральск.

[Darkstar]

Вот про экспедиции в Тофаларию еще
http://www.photogeographic.ru/expeditions/3/

[tmadi]

http://www.uz-translations.net/?category=othbooks-other&altname=fonetika_i_leksika_tofalarskogo_yazyka

[Devorator linguarum]

Слушаем цаатанскую песню.
http://www.youtube.com/watch?v=dJh43f54OCY

[Zhendoso]

В.И. Рассадин Морфология тофаларского языка в сравнительном освещении.pdf

[Karakurt]

Почему бы эти языки не включить в огузскую группу?

[Devorator linguarum]

Почему бы эти языки не включить в огузскую группу?

Какие основания для этого?

[Karakurt]

Множество общих сепаратных черт.

[Devorator linguarum]

Например? Я навскидку назову только зависимость озвончения от исторической долготы гласных типа ат - ады, но аът - аъты. Какие еще, чтобы были именно сепаратные и не встречались в других группах?

[Karakurt]

Начальное озвончение, лексика.