Придыхательные согласные

[arseniiv]

Не мог бы кто-нибудь написать, как правильнее всего их произнести? Ведь [bh] и [bʰ] - не одно и то же?

[Драгана]

Почему же,вполно можно,если пометить,что bh слитно, к примеру, дугой сверху, а не 2 отдельных звука. А вот с th посложнее будет обозначить: типа тh или тот межзубный. Разве что использовать там тету,а th- это тh.

[Vertaler]

«О Драгана, куда несёшься ты? Не даёт ответа».

«Аспирация» выражается в изменении количества выдыхаемого воздуха — не после, а во время произнесения. Т. о. есть более привычные (пост)аспирированные (pʰ), где поток больше во второй части и преаспирированные (ʰp), где он больше в первой.

А bʰ просто не существует, поскольку применимо это только к глухим согласным.

[Rōmānus]

«О Драгана, куда несёшься ты? Не даёт ответа».

«Аспирация» выражается в изменении количества выдыхаемого воздуха — не после, а во время произнесения. Т. о. есть более привычные (пост)аспирированные (pʰ), где поток больше во второй части и преаспирированные (ʰp), где он больше в первой.

А bʰ просто не существует, поскольку применимо это только к глухим согласным.

Предположим, а что тогда же в индийских языках во всех этих Бхагхават и т.д.? Ведь именно на материале санскрита восстанавливали 4 ряда смычных в ие. (правда, потом от этой идеи отказались). Так есть там аспирированные или нет?

[Vertaler]

Ну почему так сложно взять учебник (вариант: пойти в гугл, на википедию, ещё куда-то) и почитать? Bʰ в индийских — это условная транскрипция. Так же как многие удивляются, что [с] в МФА — это вовсе не ц.

[Dana]

Ещё часто называют аспирированными звонкие согласные, типа [bʱ]. Однако, правильнее их называть окклюзивами с breathy-voiced релизом (как это по-русски назвать, не знаю) и обозначать как [b̤].
Собственно же аспирация может быть сильной и слабой. Например, в русском языке окклюзивы слабо аспирированы, в древнегреческом сильно.

[bh] — это вообще не аспирация.

[Dana]

Так есть там аспирированные или нет?

Там есть те самые "псевдоаспирированные звонкие", о которых я написала выше.

[Rōmānus]

Ну почему так сложно взять учебник (вариант: пойти в гугл, на википедию, ещё куда-то) и почитать? Bʰ в индийских — это условная транскрипция. Так же как многие удивляются, что [с] в МФА — это вовсе не ц.

А почему бы не выделываться, а объяснить простым языком? Что в этом странного, что человек знающий о "четырёх" рядах ие. согласных предполагает, что если глухие - с придыханием, то и звонкие (по аналогии) - "с придыханием"? Неужели надо изучить все языки мира, чтобы не дай Боже, не задать глупый (с точки зрения Ферталера) вопрос? Индо-арийских не знаю, и изучать в ближайшее время не собираюсь, потому и спрашиваю  

[Rōmānus]

Ещё часто называют аспирированными звонкие согласные, типа [bʱ]. Однако, правильнее их называть окклюзивами с breathy-voiced релизом (как это по-русски назвать, не знаю) и обозначать как [b̤].
Собственно же аспирация может быть сильной и слабой. [bh] — это вообще не аспирация.

Яснее мне не стало  Интересно, а английские смычки - не окклюзивы с "breathy-voiced релизом"?

Например, в русском языке окклюзивы слабо аспирированы, в древнегреческом сильно.

А разве в древнегреческом не И аспирированные, И неаспирированные были?

[Драгана]

Ну вот, теперь все так и норовят записать в флудеры...
Ну я эти как в индийском и имела в виду! Термины просто не знаю. Ну, допустим, даже p и ph. Возможно же и просто п порезче и пh, когда h после п заметно как отдельно. Как это называется?

[Dana]

Интересно, а английские смычки - не окклюзивы с "breathy-voiced релизом"?

Так они же глухие Они как раз аспирированные. А звонкие — вполне обычные, как и в русском.
На всякий случай, http://en.wikipedia.org/wiki/Breathy_voice

А разве в древнегреческом не И аспирированные, И неаспирированные были?

Так. 

[Rōmānus]

Интересно, а английские смычки - не окклюзивы с "breathy-voiced релизом"?

Так они же глухие Они как раз аспирированные. А звонкие — вполне обычные, как и в русском.
На всякий случай, http://en.wikipedia.org/wiki/Breathy_voice

Из того что там написано, этот брези-войс - звонкий аналог придыхания. Не убедили  Не секрет, что звонкие согласные всегда произносятся с меньшим напряжением, чем глухие, вот и аспирационного шума меньше. То же мне "открытие" 

А разве в древнегреческом не И аспирированные, И неаспирированные были?

Так. 

Тогда ваша заява:

Например, в русском языке окклюзивы слабо аспирированы, в древнегреческом сильно.

не в кассу. Древнегреческое "пи" от русского "п" ничем принципиально не отличалось. А сравнивать "фи" с "п" - это сравнить бульбога с носорогом. В русском языке аспирированных согласных нет как класса, а неаспирированные древнегреческие от русских ничем не отличаются

[Nekto]

А в каких европейских языках сохранились придыхательные согласные?
Может в германских?

[Rōmānus]

А в каких европейских языках сохранились придыхательные согласные?
Может в германских?

А кто вам сказал, что они "сохранились"? Германские согласные согласные очень отдалённо связаны с первоначальными ие. согласными.

[Nekto]

А в каких европейских языках сохранились придыхательные согласные?
Может в германских?

А кто вам сказал, что они "сохранились"? Германские согласные согласные очень отдалённо связаны с первоначальными ие. согласными.

Я из германских только с английским хорошо знаком. Просто высказал предположение. Мне кажется в немецком они есть, но могу ошибаться...

[Rōmānus]

А в каких европейских языках сохранились придыхательные согласные?
Может в германских?

А кто вам сказал, что они "сохранились"? Германские согласные согласные очень отдалённо связаны с первоначальными ие. согласными.

Я из германских только с английским хорошо знаком. Просто высказал предположение. Мне кажется в немецком они есть, но могу ошибаться...

1. В немецком и английском действительно есть придыхательные - по сути все глухие смычки

2. Германские глухие смычки не являются продолжение ие. *p, *t, *k, а являются продложением исконных *b, *d, *g

[Dana]

В русском языке аспирированных согласных нет как класса, а неаспирированные древнегреческие от русских ничем не отличаются

Как класса их нет и в английском, и немецком. Но глухие смычные в этих языках, как и в русском, de facto слабо аспирированы. Полностью неаспирированные смычные можно услышать в исландском или в скандинаских, к примеру. Обозначаются они как b, d, g и русскоязычные или англоязычные воспринимают их то как звонкие, то как глухие. Именно потому, что в русском и английском глухие окклюзивы имеют обязательный признак аспирации, но противопоставляются обычным звонким окклюзивам, без breathy voice. Ось так

[regn]

1. В немецком и английском действительно есть придыхательные - по сути все глухие смычки

2. Германские глухие смычки не являются продолжение ие. *p, *t, *k, а являются продложением исконных *b, *d, *g

они есть во всех германских, кроме нидерландского и африкаанс. Обычно это глухие смычные перед ударенным гласным или после такового в конце слова, кроме позиции после "s". Правило, можно сказать, универсальное

[regn]

Полностью неаспирированные смычные можно услышать в исландском или в скандинаских, к примеру. Обозначаются они как b, d, g и русскоязычные или англоязычные воспринимают их то как звонкие, то как глухие.

Они действительно озвончаются в некоторых позициях, т.е. не  только русское ухо подводит Услышать их можно в исландском, фарерском, датском, диалектах шведского, норвежского, немецкого.