Изменение языка во времена значительного переселения народов

[рекуай]

Массовое и однотипное превращение одних звуков в другие безусловно является чрезвычайно распространенным явлением, сопровождающим образование новых языков. Но ведь существование подобных соответствий между словами родственных языков является простым экспериментально наблюдаемым фактом, который при некотором желании может обнаружить любой при сравнении словарного состава этих языков. Констатация этого факта не является теорией. От теории хотелось бы другого. А именно обьяснения, каким образом все эти фонетические трансмутации смогли реализоваться в реальной жизни. 

Есть теория этногенеза Льва Николаевича Гумелёва, там есть инкубационный период, именно на этом этапе этногенеза происходит формирование нового языка в относительно немногочисленной общине.

В период экспансии этот новодел получает широкое распространение по вмещающей экологической нише.

В последующие периоды этногенеза происходит распад на диалекты, потом на языки, формируется языковая группа.

[RockyRaccoon]

Мне кажется, что в те времена, когда происходит переселение с места на место и
перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание
а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ
РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ
СИЛУ!

Интересно, неужели, по znatok'у, классическая лингвистика ухитрилась полностью проигнорировать переселение и перемешивание народов и не вывела абсолютно никаких законов для таких редкостных случаев... 

[Рязанов]

Дерево (лингвистическое) зачем построено? Для закрепления нынешних ареалов расселения народов. Этнос отделился со своим языком и развивался на своей территории в общении со своими соседями. Все миграции должны быть подтверждены исторически. Более того, по Л.С. Клейну под влиянием западных ученых была кампания борьбы с  "миграционизмом". В то время о сближении языков не могло быть и речи, если они когда то разошлись. Нынче на основании прочтения берестяных грамот А.А. Зализняк показал, например,  что между южнорусским и северноновгородсим диалектами русского языка было сближение с 10 по 13 века н.э., а уже затем после усиления Великого княжества литовского снова началось расхождение и идет до сих пор.

[рекуай]

  на основании прочтения берестяных грамот А.А. Зализняк показал, например,  что между южнорусским и северноновгородсим диалектами русского языка было сближение с 10 по 13 века н.э., а уже затем после усиления Великого княжества литовского снова началось расхождение и идет до сих пор.

И что, вхождение в состав Московского государства на этом процессе никак не отразилось?

[Солохин]

Массовое и однотипное превращение одних звуков в другие безусловно является чрезвычайно распространенным явлением, сопровождающим образование новых языков. Но ведь существование подобных соответствий между словами родственных языков является простым экспериментально наблюдаемым фактом, который при некотором желании может обнаружить любой при сравнении словарного состава этих языков. Констатация этого факта не является теорией. От теории хотелось бы другого. А именно обьяснения, каким образом все эти фонетические трансмутации смогли реализоваться в реальной жизни. Ведь по существу мы имеем при этом совершенно фантастическую ситуацию, когда огромное число вроде бы вполне разумных людей начинают вдруг произносить слова не так как привыкли с детства, а иначе, и причем не совсем иначе, а лишь частично. А это ведь многократно труднее, чем просто перейти на совсем новый язык, никак не связанный со старым. И ведь что еще удивительно. Можно ли себе представить, чтобы в большинстве своем взрослые люди вместо того чтобы заниматься общественно полезным (или же рабско-подневольным) трудом стали вдруг тратить уйму времени на постановку правильного нового произнесения родных слов, которые почему-то вдруг оказались неправильными? А может, принимая во внимание любовь лингвистической науки к категории случайности, имеет смысл предположить что все происходит так, что новый правильный выговор формируется как бы случайно, причем степень этой случайности оказывается многократно усиленной, во первых множеством слов, которые требуется произносить по новому, во вторых множеством людей, от которых требуется изменение произношения, и в третьих множеством языков, в которых такая фантастическая ситуация действительно имела место? Короче, хотелось бы обнаружить в прогрессивной современной лингвистической науке хоть какие-нибудь признаки заинтересованности в раскрытии того таинственного механизма, который бы позволил связать фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается.

Мне очень нравится постановка вопроса.
Но вместе с тем ответ на вопрос мне представляется самоочевидным!
Ясное дело, что изменения фонем происходят случайно.
Ведь если бы эти изменения происходили закономерно, то один язык не мог бы дать два разных языка- потомка.
Причина изменений - лень (которая вообще, как известно, двигатель прогресса), нежелание произносить слова правильно, чисто.
Однако настоятельная необходимость говорить разборчиво, понимать друг друга (для чего и существует, собственно, язык), заставляет носителей менять произносимые звуки не как попало, а в соответствии с определенными принципами. А именно, чтобы слова оставались узнаваемыми несмотря на их искажение, одни и те же сочетания звуков должны изменяться одинаковым образом.
Отсюда и возникают "фонетические законы".

Если я неправ, пусть меня поправят.

[Солохин]

в те времена, когда происходит переселение с места на место и перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ СИЛУ!

Думаю, это, вообще говорят, не так.
Люди, говорящие между собой на данном языке, должны понимать друг друга. А значит, они должны опознавать речевые знаки, которые они используют. И потому деваться от родного языка им некуда. И язык продолжает развиваться по своим внутренним законам.
Однако ясно, что добавляется ряд новых явлений. Как-то:

- массовое заимствование новых слов
- массовое взаимовлияние манеры речи: подражание звучанию чужой речи. Я всегда удивлялся тому факту, что совершенно разные языки одного и того же региона всегда звучат в каком-то смысле очень похоже
- наконец, возникновение новых языков, языков-посредников, пиджинов, которые потом порой становятся (креолизация) полноценными языками.

Впрочем, все это имеет место и в мирное время.

[Солохин]

Гипотеза:

в "мирное", спокойное время языки в основном расходятся, становятся все более непохожими;
а в эпохи смут и переселений языки сближаются фонетически и лексически через взаимовлияние, а также скрещиваются и рождают новые языки.

Мы живем в "смутную" эпоху. Эпоху, когда старушка-Европа, которую полторы тысячи лет непрерывно атаковали "варвары", нанесла "варварам" ответный удар - да еще какой.

Мы, русские, в числе "варваров". Вернее, мы в особом положении: между Европой и Азией, так что нам досталось с обеих сторон

[RockyRaccoon]

Ясное дело, что изменения фонем происходят случайно.
Ведь если бы эти
изменения происходили закономерно, то один язык не мог бы дать два разных языка-
потомка.

Ну почему же, мог бы. Если бы изменения фонем и пр. в языках-потомках происходили закономерно, но соответственно разным законам. То есть, переход а в о вполне закономерен. Но и переход той же а в, допустим, э в другом языке-потомке ничуть не менее закономерен.

[RockyRaccoon]

Причина изменений - лень (которая вообще, как известно, двигатель прогресса),
нежелание произносить слова правильно, чисто.

Как-то у вас это выглядит так, будто это единственная причина изменений. Как у Фрейда - либидо...
А как, например, насчёт желания произносить слова быстрее, с целью экономии времени?
А как, например, насчёт врождённой картавости какой-нибудь
влиятельной харизматической личности, которой начинают подражать?
А как, например, насчёт...
Я думаю, причин может быть множество.

[वरुण]

Чем дальше друг от друга находятся народы тем дальше друг от друга расходятся языки. Это факт.
Причина в том, что языки живут в двух плоскостях - одна генетическое происхождение, другая волновые факторы. Когда близкие народы живут рядом, то если у них и генетическое происхождение языков одно, то за счет волновых факторов они не могут разойтись далеко. То есть, даже если дивергенция языков произошла давно, то все равно действуют мощные факторы конвергенции языков, появляются общие инновации. И они выглядят очень родственными.
Если же произошла миграция, то языки теряют общие волновые факторы, и даже приобретают новые свойства конвергируясь с новыми языками что находятся в новом окружении. При этом на языки действует только сила дивергенции, общие конвергентные силы больше не действуют.

[рекуай]

При этом на языки действует только сила дивергенции, общие конвергентные силы больше не действуют.

например язык буров в ЮАР

С лингвистической точки зрения африкаанс отчасти близок другим германским языкам и особенно нидерландскому (отчасти в нём сохраняются черты, присущие средненидерландскому языку, но утраченные в современном литературном языке Нидерландов). В африкаанс произошло упрощение системы склонения и спряжения (при том что синтаксис остался в основе своей нидерландским),

[Солохин]

изменения фонем и пр. в языках-потомках происходили закономерно, но соответственно разным законам.

Говоря "случайно", я имею в виду внелингвистические факторы. Слово "случайность", на мой взгляд, вообще означает "неизвестные причины". Такое понимание вполне практично.
В чистую случайность я вообще не верю.

Я думаю, причин может быть множество.

Согласен! поправка принимается.

[рекуай]

Колебания климата, приводящие к переселению народов случаются самым регулярным образом.
Последним подобным катаклизмом было великое переселение в десятом веке.
Венгры переселились с Южного Урала на Среднедунайскую низменность.
Якуты на плотах отправились вниз по Лене.
Тюрки сельджуки переселились в Иран.
В Китае

Кидани с V века являлись значительной силой в Маньчжурии. И хотя им удавалось наносить поражения армиям империи Тан, создать централизованное государство они смогли лишь к 907 году. Киданьская государственность эпохи пяти династий и десяти царств

В Индии наступил исламский период

Махмуд Газневи (1001—1030), сделал 17 набегов на Индию. Газневид Масуд (ок. 1100 г.) первый из магометанских правителей переносит свою резиденцию в Индию (в Лагор). Династия Газневидов угасла в конце XII в. (Хосру Малик † 1186).

Тольтеки покорили государства майя

[RockyRaccoon]

изменения фонем и пр. в языках-потомках происходили закономерно, но соответственно разным законам.

Говоря "случайно", я имею в виду внелингвистические факторы. Слово "случайность", на мой взгляд, вообще означает "неизвестные причины". Такое понимание вполне практично.
В чистую случайность я вообще не верю.

Понял, что вы имели в виду. Согласен.

[рекуай]

В третьем веке было ещё одно великое переселение народов. Гунны согнали готов с насиженных земель, саки и массагеты переселились в Иран и Индию, племена пуё из Манчжурии переселились в Корею и на Японские острова.

[Amoreklub]

фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается

Повальное чё вместо что. И это при общеобразовательной школе, повсеместной печати и правильно говорящих дикторах.

[Easyskanker]

фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается

Повальное чё вместо что. И это при общеобразовательной школе, повсеместной печати и правильно говорящих дикторах.

ну я думаю "чо" в русском древнее, чем принято думать, ведь неспроста есть понятие штокавский язык, то есть произношение "что" как "што" будто наиглавнейшее отличие сербохорватского от других славянских языков. Поэтому это скорее "што" в русском нововведение.

[Python]

фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается

Повальное чё вместо что. И это при общеобразовательной школе, повсеместной печати и правильно говорящих дикторах.

1) Интернет — возможность писать неграмотно для массы читателей. Да и кто сейчас книжки читает, кроме порицаемых обществом ботанов?
2) Кроме языка дикторов, есть язык худфильмов, нередко изображающий язык обычных людей «реалистично» — т.е., выпячивая все нелитературные особенности, изначально проявлявшиеся в разговорной речи лишь изредка.
3) Определенная мода на «язык реальных пацанов» — бывшего социального дна, в условиях постсоветской анархии вознесшегося незаслуженно высоко. Понятно, что черты отточенного языка дикторов в нем присутствуют в последнюю очередь.

[Python]

ну я думаю "чо" в русском древнее, чем принято думать, ведь неспроста есть понятие штокавский язык, то есть произношение "что" как "што" будто наиглавнейшее отличие сербохорватского от других славянских языков. Поэтому это скорее "што" в русском нововведение.

Штокавский — лишь один из сербохорватских языков-диалектов, наряду с кайкавским, чакавским и пр. «Што» во многих славянских языках и диалектах присутствует — не только в сербском или СРЛЯ.

[Easyskanker]

Штокавский — лишь один из сербохорватских языков-диалектов, наряду с кайкавским, чакавским и пр. «Што» во многих славянских языках и диалектах присутствует — не только в сербском или СРЛЯ.

скорее можно сказать, что это сербский присутствует в штокавском. Штокавский настолько доминирует в регионе, что никогда ни в одной южнославянской песне не слышал "ча" или "кай" - только "што" или "шта". В каком еще языке есть местоимение "што", кроме русского и югославских? В польском и чешском вроде "цо", в словацком "чо"

[Amoreklub]

Я в реальном общении уже практически не слышу что. Исключительно чё. Даже из уст Путина слышал.

[Awwal12]

Я в реальном общении уже практически не слышу что. Исключительно чё. Даже из уст Путина слышал.

"Чё" < "чего", которое заменяет местоимение "что", но не союз "что".
Или вы так и говорите: "Я слышал, чё Путин говорит точно так же"?

[Amoreklub]

"Чё" < "чего", которое заменяет местоимение "что", но не союз "что".
Или вы так и говорите: "Я слышал, чё Путин говорит точно так же"?

Чёрт подери! А ведь Вы правы.

[Солохин]

"Чё" < "чего", которое заменяет местоимение "что", но не союз "что".
Или вы так и говорите: "Я слышал, чё Путин говорит точно так же"?

Чёрт подери!

Господи, сохрани и помилуй!

[рекуай]

Гипотеза:
Мы живем в "смутную" эпоху. Эпоху, когда старушка-Европа, которую полторы тысячи лет непрерывно атаковали "варвары", нанесла "варварам" ответный удар - да еще какой.

-Папа! А правда здесь раньше жили белые люди?
-Это, сынок, фантастика...