самый архаичный

[jjj]

Какой из существующих ныне тюркских языков считается (по науке) наиболее древним? И, как  вы считаете. НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ - БОЛГАРСКИМИ, ВЕДЬ ТЮРКИ ПОЯВИЛИСЬ ГОРАЗДО ПОЗДНЕЕ И ПО СУТИ ЯВЛЯЮТСЯ ....

[Dana]

Какой из существующих ныне тюркских языков считается (по науке) наиболее древним?

Чувашский.
Хотя вообще-то, ставить так вопрос не корректно.

[Iskandar]

Нет такого понятия "современный древний язык". Архаичный надо говорить. И сама по себе архаичность никак на взаимоотношения внутри группы, на внутрисемейную "соподчиненность" не влияет.

Конечно, более многочисленное в последующем подсемейство влияет на субъективное восприятие структуры семьи и ее прозвание, но на уровне фактов это несущественно.

ЗЫ. Достопочтенные сахибы-модераторы. У нас запрещены подобные пустые названия тем?

[Karakurt]

но чувашский имеет также много инноваций, фонетика сильно отличается от всех остальных. влияние соседей? куда там кстати -лар пропал? потом насчет ротацизма. Палатальный р перешел в р обычный, т.е. развитие также имело место. Сары югурский например сохранил изначальный счет с единицами впереди десятков и т.д.

[Dana]

Дело здесь не в инновациях. Просто огурские языки раньше всех отделились от общетюркской общности. А единственный ныне живой представитель огурских языков — чувашский

влияние соседей?

Нет, фонетика чувашского настолько отличается именно из-за своей архаичности.

куда там кстати -лар пропал?

А его там и не было...

[Karakurt]

Очень многие реконструкции говорят о сильных фонетических изменениях в чувашском а не общетюркском. Примеры из базы:

Proto-Turkic: *ạbuč

Meaning: handful
Russian meaning: пригоршня

Karakhanid: avut (MK), avut-ča, avuč-ča (KB), avuč (Tefs.)
Turkish: avuč
Chuvash: ɨvъś
-------------
Proto-Turkic: *ač-  (т.е. АЧ)

Meaning: to open
Russian meaning: открывать

Old Turkic: ač- (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: ač- (MK)
Turkish: ač-
Tatar: ač-
Middle Turkic: ač- (Pav. C.)
Chuvash: oś- (т.е. ОСЬ)
и т.д.
Наверняка субстрат оказал сильное влияние.

[Антиромантик]

Вообще-то нужно составить табличку классификационных признаков и уже тогда сопоставлять и распределять языки.

[Toman]

Очень многие реконструкции говорят о сильных фонетических изменениях в чувашском а не общетюркском. Примеры из базы:

Proto-Turkic: *ạbuč

Meaning: handful
Russian meaning: пригоршня

Karakhanid: avut (MK), avut-ča, avuč-ča (KB), avuč (Tefs.)
Turkish: avuč
Chuvash: ɨvъś

И это по-вашему сильное различие? И что значит "прототюркское"? Из каких источников вычисляли "прототюркскую" форму? Из языков с зетацизмом? Ну, тогда естественно, что чувашский "оказался" дальше всех (его фактически заранее поместили дальше всех), но кто знает, какова была форма в тюркском до разделения этих ветвей?

-------------
Proto-Turkic: *ač-  (т.е. АЧ)

Meaning: to open
Russian meaning: открывать

Old Turkic: ač- (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: ač- (MK)
Turkish: ač-
Tatar: ač-
Middle Turkic: ač- (Pav. C.)
Chuvash: oś- (т.е. ОСЬ)
и т.д.
Наверняка субстрат оказал сильное влияние.

Не "ось", а "ощь", если уж на то пошло. Для сравнения, в татарском "ач". Это пишется так. А произносится... "Ч" в казанско-татарском произносится практически как короткое "щ", "а" в первом слоге слова - как открытый, но лабиализированный гласный, воспринимаемый с точки зрения русскоязычного похожим на "о". Так что это вы привели как раз тот весьма редкий случай, когда чувашское и татарское слово почти совпадают с точностью до пустяков. В большинстве случаев фонетические различия как раз на порядок больше
При этом в каком-нибудь другом диалекте татарского же, или в крымскотатарском, или в турецком, с одной стороны, и в казахском/ногайском, с другой, это слово фонетически отличается от казанско-татарского, и различается между собой примерно настолько же сильно, как отличается казанско-татарское от чувашского. Хотя повторюсь, пример нехарактерный, обычно чувашский оказывается дальше от других современных языков. Но вот от предкового состояния - кто ж его знает, это предковое состояние?

[Karakurt]

кто ж его знает, это предковое состояние?

Лингвисты. Смотри базу данных старлинг. В моих примерах proto-turkic значит предковое состояние.

[Darkstar]

чувашский
якутский
тувинский и компания
древнетюркский

(В порядке уменьшения "интересности")

[Антиромантик]

чувашский
якутский
тувинский и компания
древнетюркский

(В порядке уменьшения "интересности")

А халаджский?

[Darkstar]

Да забудьте вы про него -- мы ж уже разобрали. Это все выдумки одного Дёрфера. H там протетическое как во множестве языков, долгие гласные ничего не доказывают, все слова ничем не отличаются от основного ареала. Другие особенности отмечаются и в караханидском. Скорее всего, родственен караханидскому, раннему чагатайскому, раннему уйгурскому, откуда-то оттуда из Узбекистана, Такла-Макана...

У меня в таблице числительных он вписан именно в этот ареал, и все четко получается, ничего не выпадает - он там на своем месте:
http://geocities.com/indo_european_geography/turkic_numbers.htm

[Darkstar]

И что значит "прототюркское"? Из каких источников вычисляли "прототюркскую" форму?

Смотри базу данных старлинг.

Реконструкции Старостина никуда не годятся. Турецкий язык какой-то.

[Антиромантик]

И что значит "прототюркское"? Из каких источников вычисляли "прототюркскую" форму?

Смотри базу данных старлинг.

Реконструкции Старостина никуда не годятся. Турецкий язык какой-то.

В таком случае прошу объяснить, почему тюркский *s- в одних случаях сохранялся (с возможностью перехода в звук типа английского или испанского th, перехода в h-, а в якутском в начале слов утрачивался), а в других имеет чередующиеся по диалектам рефлексы.

[Darkstar]

Вы, наверно, имеете в виду случай типа *suv (вода), як u: ? Таких примеров не так много. Значит либо там было не S (s'), либо причина в гласной нижнего подъема или лабиализации, которая приводила к каким-т локальным изменениям. Пратюркское палатизированное S (сь, щ?) восстанавливается довольно хорошо.

[Антиромантик]

Я про звук, который дал в одних тюркских йот, в других шипящие, в третьих еще что-то...

[Darkstar]

Ну и я про него (S или s'). Только в якутском он в норме не утрачивался.
Так а что объяснять-то? Вроде вы сами знаете.

[Антиромантик]

Я говорю о том, что для соответствия й/дж/ж/ч/сь/с и так далее я бы реконструировал не s, а, скажем, zj или dj, если уж вам так принципиально важен не йот, а зубной звук.

[Darkstar]

Ну там везде глухой в чувашском, якутском и "алтайских", а реконструкцию нужно по ним делать. Звонкий там только в отдельных ответвлениях древнетюркского (киргизский, ойратский d'). Если я правильно помню.

[Антиромантик]

Ну там везде глухой в чувашском, якутском и "алтайских", а реконструкцию нужно по ним делать. Звонкий там только в отдельных ответвлениях древнетюркского (киргизский, ойратский d'). Если я правильно помню.

Ну так правильно - произошло оглушение. Независимо от того, что восстанавливать нужно в праязыке, но начальный звук был звонок. Ср., например, латинское judicare > румынское judeca', итальянское giudicare, францезское jujer, португальское julgar (звонкие в начале), но испанское juzgar, галисийское xulgar (глухие).

Тем более что в древнебулгарском был когда-то на этом месте звонкий типа киргиского или ойратского, о чем говорят венгерские заиствования типа gyermek.

[Karakurt]

А может быть так что нет однозначного ответа, а есть разные группы слов с разными начальными согласными *й, *дж, ...?
Мысль пришла глядя на таблицу звуковых соответствий протоалтайский > прототюркский.

[Darkstar]

Ну так правильно - произошло оглушение. Независимо от того, что восстанавливать нужно в праязыке, но начальный звук был звонок.

Во-первых, граница между звонкими и глухими в тюркских вообще часто размыта, во-вторых преобладающее количество языков, релевантных для реконструкции, было глухими.... В-третьих у меня все прекрасно соответствует с восточно-иранскими: шугнанский sxtardz, xiterdz, язгулямский sxtarak, X(к)tarag, ишкашими. struk, зебаки. sitara (звезда) : чуш s'oldor, як. sulus

[Антиромантик]

http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

[Darkstar]

Хорошая, простая статья.
Только я думаю, они пришли не с Монголии (это уже поздняя ветвь там была), а из Северного Казахстана.

С Памира по Сырдарье за пару тысяч лет до н.э. отделилась скифо-сарматско-тюркская ветвь. Она попала в степи северного Казахстана, откуда на лошадях распространилась на Волгу (булгарская ветвь) и на Иртыш > вдоль Иртыша > озеро Зайсан (Джунгария) > cеверный Алтай (классические тюрские). А с Алтая они уже потом распространялись во все стороны.

О принадлежности гуннов, я вообще ничего не могу сказать -- это не лингвистический вопрос, поэтому ничего.

Почему этого раньше не заметили? Потому что:
1) никто не углубляется в восточно-иранские и памирские языки, а ключ именно в них
2) в тюркских имело место дальнейшее продолжение восточно-иранской лениции (ослабления), что сделало слова неузнаваемыми, особенно в западном ареале (турец. yildiz : зебаки sitara)
3) большинство исследований концентрируются на турецком, огузских и других языках западного ареала, которые сильно изменены, а ключ к пониманию происхождения тюркских скорее в якутском (наиболее чистый, несмешанный язык, распространявшийся по Лене в тайгу) и восточном ареале.

[злой]

А почему такое внимание именно к Алтаю? Кому в голову взбрендило, что носители алтайских языков (которое само по себе весьма условное объединение, по сравнению с индоевропейскими, если танцевать от лексики) жили именно на Алтае? Ведь носители "иранских" языков из Ирана не вышли, а наоборот туда пришли.