Греко-латинское рабство

[Митридат]

Моя новая заметка посвящена греко-латинскому наследию в грамматической терминологии. Надеюсь, будет интересно:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/2866.html

[Dana]

Зная латынь и какой-либо романский, другой романский язык учить (а даже и просто понимать) не в пример легче, чем зная только один романский язык.
Кроме того, становятся понятны аналогии, как лексические, так и грамматические.

Таким же образом, для понимания славянских языков не плохо бы знать старославянский.

[Xico]

Зная латынь и какой-либо романский, другой романский язык учить (а даже и просто понимать) не в пример легче, чем зная только один романский язык.

Чем учить латынь, чтобы легче выучить второй романский язык, легче выучить второй романский язык, чтобы потом освоить третий, особенно если речь идёт об одной подгруппе.
------------------------
Три тома Мельчука из пяти были на узах.

[Dana]

А теперь представьте, что вам нужно выучить испанский, французский и румынский

[Xico]

А разве не проще их выучить не прибегая к помощи латыни? Грамматически они все довольно сильно отличаются от латыни. Лексика тоже разнится: во французском много германизмов, в румынском - славянизмов. Фонетика разная. Из этих языков ближе всего к латыни, ИМХО, испанский, но он гораздо проще своего предка. Взять его за основу, а потом браться за остальные.

[Artemon]

Всё-таки я поддержу Дану в этом вопросе. Изучая латынь, изучаешь много общего для всех романских языков.
Закладываешь, так сказать, фундамент. Это важно.

[Vesle Anne]

Зная латынь и какой-либо романский, другой романский язык учить (а даже и просто понимать) не в пример легче, чем зная только один романский язык.
Кроме того, становятся понятны аналогии, как лексические, так и грамматические.

Аналогично: зная какой-либо романский и ещё один романский, латынь и другие романские языки учить (а даже и просто понимать) не в пример легче, чем зная только один романский язык. 

[Митридат]

Жаль, что мало кто обратил внимание на вторую часть, где я писал о терминологическом рабстве. Мне кажется, греко-латинские аналогии в лингвистике вредны, от них надо отказываться в пользу более функциональных.

[Elik]

Жаль, что мало кто обратил внимание на вторую часть, где я писал о терминологическом рабстве. Мне кажется, греко-латинские аналогии в лингвистике вредны, от них надо отказываться в пользу более функциональных.

+1

Совершенно верно.

Странно, что никто не понял главной сути заметки Митридата.
У меня тоже уже давно сложилось впечатление, что европейские лингвисты упорно пытаются описывать все языки мира средствами классической (греко-латинской) грамматики, что зачастую лишь усложняет дело (типичный пример: знаменитые венгерские "падежи").

[Xico]

Странно, что никто не понял главной сути заметки Митридата.
У меня тоже уже давно сложилось впечатление, что европейские лингвисты упорно пытаются описывать все языки мира средствами классической (греко-латинской) грамматики, что зачастую лишь усложняет дело (типичный пример: знаменитые венгерские "падежи").

Такие попытки, если ошибаюсь, уже были. Ну и чем они заканчивались? Тот же Мельчук использует термины "падеж", "вид", "наклонение" и т.д. Но понимание соответствующих категорий отличается от понимания лингвистов прошлого.
Примеры Митридата указывают на ошибки в области лингвистической терминологии применительно к отдельным языкам, но вряд ли эти примеры могут считаться основанием для того, чтобы отказываться от греко-латинской терминологии в целом. "Греко-латинское терминологическое рабство" на самом деле является инструментом, делающим возможным существование единой лингвистической науки. Единственное, что нужно сделать - это договориться о значении уже существующих терминов.

[Xico]

Жаль, что мало кто обратил внимание на вторую часть, где я писал о терминологическом рабстве. Мне кажется, греко-латинские аналогии в лингвистике вредны, от них надо отказываться в пользу более функциональных.

Допустим, будет создан инвентарь терминов для описания языка с чисто функциональной точки зрения. Очевидно, что эти термины будут образованы из греческих и латинских морфем.

[Митридат]

Думаю, что в конечном счёте лингвистика придёт к разделению функциональной терминологии (по назначению отдельных языковых элементов) и структурной терминологии (по способам присоединения отдельных "кирпичей") и, соответственно, размежеванию терминологии. Безусловно, очень много латинских терминов останется, но смысл их изменится.

[Nekto]

О! А давайте создадим отдельную тему о пользе/вреде/бесполезности изучения латинского языка! Например, стоит ли огромное кол-во классиков античности и средневековья читать на языке оригинала? И когда наконец появятся они в обработке Ильи Франка? 

[oak-tree]

А разве плохо, что благодаря "греко-латинскому рабству"
  1) книги по лингвистике на английском, к примеру, читаешь так же легко, как на родном,
и 2) увидев в первый раз в жизни текст на интерлингве, понимаешь, о чем там идет речь?   

[Dana]

Безусловно, нельзя все языки "подгонять" под "европейскую" грамматику, как это делалось в 19 веке. Но, я думаю, что речь должна идти только о переосмыслении терминологии.

Думаю, что в конечном счёте лингвистика придёт к разделению функциональной терминологии (по назначению отдельных языковых элементов) и структурной терминологии (по способам присоединения отдельных "кирпичей")

Во-первых, как Вы себе это представляете?
И во-вторых, а зачем это, собственно, нужно? Что это даст?

[kya]

ну наибольшая глупость это деление языки и культуры на европейские и "восточные" (то есть все остальные). Это не имеет никакого ни исторического не лингвистического смысла, так как ну скажем китайцы и арабы имеют ни в культуре не в языке не больше (если не меньше) общего чем каждые из них по отдельности и европейцы =)

[Flos]

А разве плохо, что благодаря "греко-латинскому рабству"
  1) книги по лингвистике на английском, к примеру, читаешь так же легко, как на родном,

Я добавлю еще пример, в защиту "рабства".
В арабском языке существует два варианта описания грамматики - собственно арабская и европеизированная. "Европеизированная" позволяет без дополнительного усилия въехать во множество сложных вопросов, отталкиваясь от явлений арабского языка, сходных с явлениями  других языков, объединенных общей терминологией.
А собственно арабская грамматика - это отдел богословия, со всеми вытекающими... С непривычки дезориентирует.

[Митридат]

Я добавлю еще пример, в защиту "рабства".
В арабском языке существует два варианта описания грамматики - собственно арабская и европеизированная. "Европеизированная" позволяет без дополнительного усилия въехать во множество сложных вопросов, отталкиваясь от явлений арабского языка, сходных с явлениями  других языков, объединенных общей терминологией.
А собственно арабская грамматика - это отдел богословия, со всеми вытекающими... С непривычки дезориентирует.

Думаю, Вы правы в том плане, что местная грамматическая терминология зачастую ещё хуже, чем "латинизированная". Хорошая терминология основана на высоком уровне абстрактного мышления. Абстрактное мышление позволяет лингвисту оторваться от пуповины - что латинской, что арабской - и рассуждать, исходя из более общих категорий.

Пример я приводил в другом форуме, обсуждая эту же тему. Китайские грамматики, написанные советскими лингвистами в 1950-1960-е гг., например, Солнцевым - чрезвычайно неудобоваримы. Основываясь на младограмматической традиции, их авторы пытались все особенности китайского языка выразить в терминах европейского синтаксиса. По сравнению с солнцевскими трудами, очень легко и просто читается китайская грамматика Курдюмова, который сумел уловить внутреннюю логику китайского языка. Но при этом Курдюмов руководствовался вовсе не китайской лингвистической традицией, ввиду весьма слабой развитости последней. Толчком к тому, что китайские лингвисты стали задумываться над грамматикой, стал как раз перевод на китайский язык в XIX в. европейских грамматических трудов. И оппозицию "топик - комментарий", без которой невозможно понимание китайского синтаксиса, придумали тоже не китайцы. Однако же в "латинской" (то бишь младограмматической) традиции эта оппозиция тоже отсутствует.

[Rōmānus]

По сабжу - примеры явно неудачные. В венгерском языке действительно есть падежи - винительный например или дательный. Так как формально эти "настоящие" падежи выглядят абсолютно также, как и местные падежи - деление на "падежи" и "не совсем падежи" ничего не даст, только дополнительную путаницу внесёт. Кроме того - в венгерском языке есть послелоги, что совсем отдельная история от падежей, так что - НИЗАЧОТ. Послелоги (все без исключения) присоединяются к какому-то конкретному падежу (чаще всего им., но необязательно), а местные падежи или комитатив и т.д. - к основе слова с соответствующим подбором сингармоничной гласной - чего совсем нет с послелогами.

Финский - опять же всё перепутано. "Перфект" и есть совершенный вид (если переложить на русские реалии), а претерит - несовершенный - абсолютная аналогия и с латынью, и с английским и т.д. Что автор пытался доказать - непонятно. - НИЗАЧОТ.

Насчёт "восточных" языков - я согласен, в общем. Есть примеры и поближе - например в грамматиках ирландского вплоть до 20 века выделяли "аблятив" и "дательный" падеж, хотя аблятива в ирландском языке отродясь не было (по крайней мере с 10 века, когда у нас появляются связные тексты). Т.е. ученики должны были зазубривать списки предлогов, после которых был "аблятив", хотя по форме склоняемые слова ничем в "аблятиве" не отличались от дательного. Аналогичная ситуация была с им. и вин. падежом. Но вин. падеж хотя бы существовал в среднеирландском, что впрочем никоим образом не оправдывает бред насчёт винительного падежа в новоирландском.

[Dana]

"Перфект" и есть совершенный вид (если переложить на русские реалии), а претерит - несовершенный

Перфект обычно противопоставляется имперфекту...

[Митридат]

Финский - опять же всё перепутано. "Перфект" и есть совершенный вид (если переложить на русские реалии), а претерит - несовершенный - абсолютная аналогия и с латынью, и с английским и т.д. Что автор пытался доказать - непонятно. - НИЗАЧОТ.

Если б всё было так однозначно, я б не трогал эту тему. Финский "имперфект" передаёт действие, которое уже завершилось к моменту речи, тогда как "перфект" может передавать действие, ещё продолжающееся.