Единый вариант транслита

[Amateur]

По моему предложению в юникоде будет еще несколько знаков для индийских языков. Это победа.

Поздравляю!
Это имеется в виду транслит на латинском?

[gasyoun]

Он самый. То есть для авестийского t с тильдой и все прочее - все, про что они забыли.

[Andrej82]

<img src="http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/9860/yproba.gif">

[Andrej82]

У нас слишком часто буква "е" смягчает согласную, так что незачем добавлять буквы или значки всякий раз.  Лучше обособить [э], как в вышеуказанном ГОСТе.  К тому же, транслитерация подразумевает: буква-в-букву.  И это разумно, как у сербов.  А то получится две разные грамматики, будто и с одной население справляется.

[Toman]

Поскольку Вы в этой теме новенький, объясню ещё раз, вокруг чего идёт буча. Есть 2 совершенно разные задачи. Первая задача - написание латиницей - для иностранцев, в первую очередь, всяческих надписей типа дорожных указателей, подписей в картах, путеводителях, м.б. на каких-то досках, вывесках и т.д. Естественно, очень глупо, когда такая передача делается нестандартно, т.к. графически одно и то же название выглядит по-разному. Например - хотя бы то, как ЭТО решили сделать в московском метро. Они решили сделать это без диакритики, буквосочетаниями, но даже сама система непоследовательна - Y идёт и как Й, и как Ы, много других глюков. В таком написании как раз можно, и очень желательно пользоваться диакритикой, типа как для шипящих в Вашей картинке. Вот с передачей гласных и мягкости тут принципиально не согласен, чуть позже объясню почему.
А другая задача - однозначно с точностью до буквы (а не до произношения, именно до письменной русской буквы) запихать русский текст в рамки 26 английских букв без всяких апострофов и прочего - знаете, например, правила именования переменных во многих языках программирования, имён файлов в ряде компьютерных систем, наконец - просто это реально самый удобный способ набирать те же самые SMS - диакритика столь же неудобна, как натуральные русские буквы, или набирать в любой стране мира с местной клавиатуры, переключившись на английскую раскладку, доступную, как правило, везде и всегда. Продолжение следует...

[Toman]

Так вот, для первой задачи лучше, наверное, использовать то, что более-менее уже принято, то есть, что-то вроде латиницы большинства славянских языков, но это задаёт и то, что побуквенным транслитом не обойтись.

У нас слишком часто буква "е" смягчает согласную, так что незачем добавлять буквы или значки всякий раз.  Лучше обособить [э], как в вышеуказанном ГОСТе.  К тому же, транслитерация подразумевает: буква-в-букву.  И это разумно, как у сербов.  А то получится две разные грамматики, будто и с одной население справляется.

Только тогда непонятно, для кого вообще это делается. Если для иностранцев, так им надо не чтобы буква в букву (и учить те же правила произношения, как в русской кириллице), а чтобы более просто было понять, как произносится, выучив в основном только отдельные буквы. Так что для этой цели смягчение лучше обозначать именно особо, специальным знаком, причём отличным от "й". А транслит для технических целей может быть либо отображением такой графики "для иностранцев", только для условий, когда нет диакритики, с заменой её на диграфы, либо - если только для "сугубо внутренних", компьютерных, целей - совсем тупой, где любая буква кириллицы преобразуется в какое-то определённое сочетание английских букв. Имхо, как раз такого рода преобразование, но буква-в-букву, т.е. с диакритикой, лишено практического смысла. Ведь если мы можем написать букву с диакритикой, то скорее всего можем написать и русскую букву, тем более, что для русского языка хотя бы есть локали во всех более-менее распространённых ОС, а под такую диакритику придётся каждый раз собственноручно изготавливать "на коленке" раскладку клавиатуры, компоненты локали, ответственные за набор символов, алфавитный порядок, устанавливать в системе эту локаль. Это уже очень странно, если проще в любом случае поставить готовую русскую кириллическую локаль (а если уж забуриться с созданием русско-латинографической локали или даже только раскладки, то разве что ради именно работы с надписями "для иностранцев"). А вот когда мы стеснены условиями до 26 английских букв, тогда уже имеет смысл. Вот ты оказался за компом без русской расладки и с не русской локалью. Что проще - написать 20 строчек сообщения на транслите с сочетаниями, или ставить спец. раскладку с диакритикой (тогда уж почему не стандартную русскую сразу?) Единственное исключение - м.б. проще пользоваться работающей латиницей людям, находящимся, скажем, в Чехии, или в Латвии, где уже есть какая-то своя латинографическая раскладка, причём привычная и в основном похожая по употреблению на русский вариант.

[Toman]

И на закуску - мой вариант латиницы с диакритикой, которая для иностранцев - в ответ...
а - a
б - b
в - w, v
г - g, h
д - d
е - e
ё - o
ж - ž
з - z
и - i
й - j
к - k
л - l
м - m
н - n
о - o
п - p
р - r
с - c
т - t
у - u
ф - f
х - х
ц - c
ч - č
ш - š
щ - šč
ъ - сам по себе никак, если j - то j
ы - y
ь - i
э - e
ю - u
я - a (а мягкость согласных везде, где они на самом деле мягкие, или формально мягкие шипящие, или "ц", обозначается буквой i)

Более извращённый вариант - для мягкости согласных использовать гласные буквы с двумя точечками, а где гласной нет - букву i (гласная же "и" в этом варианте всегда будет выглядеть как ÿ )
Для примера возьму станции московского метро и некоторые др. русские (и не только) географические названия.
Ščölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

[Andrej82]

Toman, ja ne komp'juterščik i ne do konca predstavljaju sebe vse tehničeskie problemy (no v svoë vremja učil programmirovanie i prekrasno znal tablicu ASCII).  Ne obessud'te.  No tut obsuždajutsja voprosy <i>translita</i>, nikak ne kakoj dolžna byt' teoretičeskaja russkaja latinka, t.e. kak perekladyvat', želatel'no bukva-v-bukvu, nazvanija i slova dlja ljudej, kirillicu ne znajuščih nu nikak.  Po-moemu, eta ograničennaja zadača vpolne rešaema dostupnym vezde programnym obespečeniem, bez problem obrabatyvajuščim central'no-evropejskie alfavity.  Reč ne o povsemestnom vnedrenii translita, čtoby ljuboj otvetstvennyj za publičnye nadpisi čelovek byl v sostojanii v ljuboj moment vydat' ljuboj tekst na latinice.

A tak, bezuslovno, nužno borot'sja v pervuju očered' za to, čtoby ljubaja informacija po-russki vsegda i vezde mogla byt' peredana na kirillice.

[Andrej82]

Ščölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

Vot počemu tjurkopodnyj alfavit dlja russkogo koščunstven

P.S.  А как насчет того, чтобы букву "щ" писать в виде ş?  Только ради сохранения принципа буква-в-букву, конечно.

[gasyoun]

А вот меня удивляет насколько многозначен "y". В сети пишут даже //kypi.ru - это, кажется, 4й вариант его употребления...

[Toman]

Ščölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

Vot počemu tjurkopodnyj alfavit dlja russkogo koščunstven

А причём здесь "тюркоподобный"? Тюркоподобного здесь если что и есть, так только буква "x".

P.S.  А как насчет того, чтобы букву "щ" писать в виде ş?  Только ради сохранения принципа буква-в-букву, конечно.

Это менее интуитивно понятно. š и č - гораздо более широко известны сами по себе, по крайней мере, среди тех, кто в курсе насчёт славянских языков. Кроме того, šč автоматически передаёт долготу нашего "щ", и вариант произношения его в виде "шч" абсолютно допустим и будет любому понятен, а вот если кто будет пытаться произносить простое "ш" (как в турецком), а то - и того круче, какое-нибудь "с" или что-то в этом роде, это будет гораздо хуже. Я не понимаю, чего ради в данной ситуации нужен принцип "буква в букву"? Этим мы просто перенесём все правила чтения в латиницу, а надо, чтобы иностранцу не надо было учить какие-то громоздкие правила чтения (типа того, как обращаться с буквами е, ё, ю, я, ь, ъ), а только чтение отдельных букв, не совпадающих с абсолютно общепринятым во всех латиницах, ну и плюс какой-то наиболее простой способ обозначения мягкости согласных..

[Andrej82]

Ščölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

Vot počemu tjurkopodnyj alfavit dlja russkogo koščunstven

А причём здесь "тюркоподобный"? Тюркоподобного здесь если что и есть, так только буква "x".

Это была неполиткорректная шутка.  Прошу прощения.

P.S.  А как насчет того, чтобы букву "щ" писать в виде ş?  Только ради сохранения принципа буква-в-букву, конечно.

Это менее интуитивно понятно. š и č - гораздо более широко известны сами по себе, по крайней мере, среди тех, кто в курсе насчёт славянских языков. Кроме того, šč автоматически передаёт долготу нашего "щ", и вариант произношения его в виде "шч" абсолютно допустим и будет любому понятен, а вот если кто будет пытаться произносить простое "ш" (как в турецком), а то - и того круче, какое-нибудь "с" или что-то в этом роде, это будет гораздо хуже. Я не понимаю, чего ради в данной ситуации нужен принцип "буква в букву"? Этим мы просто перенесём все правила чтения в латиницу, а надо, чтобы иностранцу не надо было учить какие-то громоздкие правила чтения (типа того, как обращаться с буквами е, ё, ю, я, ь, ъ), а только чтение отдельных букв, не совпадающих с абсолютно общепринятым во всех латиницах, ну и плюс какой-то наиболее простой способ обозначения мягкости согласных..

Ну да, двугласные с "буквой-в-букву" выходят весьма неряшливо.  А иностранец-неславянин все равно не всегда произнесет многие названия (как раз там, где латинопишущие славяне пускаю в ход диакритику), тут главное - чтобы не пропустил табличку и сошел на своей станции

[Pa'l]

Uch, naród! Měňa tut stó lět ně bylo, a vy vśó spóritě. Ja vót svoju sistěmu němnógo do uma dovöl i daže ottestiroval na čechach, slovakach, russkich i ukraincach. Měňa vsě prěkrano ponimali. Pišu prěimušěstvěnno v češskoj raskladkě, nó imějetśa i svoja, spěciaľno sdělannaja dľa latinice.

[Krymchanin]

Более извращённый вариант - для мягкости согласных использовать гласные буквы с двумя точечками, а где гласной нет - букву i (гласная же "и" в этом варианте всегда будет выглядеть как ÿ )
Для примера возьму станции московского метро и некоторые др. русские (и не только) географические названия.
Ščölkŏvskăjă Përwŏmajskăjă Ÿzmajlŏvskăjă Elëktrŏzăwodskăjă Ÿlimanŏvkă Alöšča(Ălöščă) Jazaryšča(Jĕzërÿščë) Ăsŏwÿk pr.Ŏdojĕvskŏhŏ

Tol'ko na  "y" nam diakritiki n'e hvatalo!

[Митридат]

Хочу предложить свой вариант - двойственный. Я исхожу из следующих принципов:
- на большинстве компьютеров диакритику набирать неудобно (особенно если дело происходит в другой стране), поэтому для ряда букв возможно двойственное написание - в диакритическом варианте и в варианте буквосочетания (как в немецком - Ä – AE, Ö – OE, Ü – UE, ß – SS или SZ).
- поскольку букв в латинице меньше, чем звуков в русском, буквосочетания (или буквы с диакритикой) должны отражать характерные чередования звуков в русском языке
- чем чаще используется буква, тем вернее нужно избегать её сложного написания. Например, заменять е на je нет резона - всё равно никто не привыкнет.
- не надо пытаться объять необъятное и соответствовать стандартам сразу всех европейских алфавитов - это невозможно; создаваемая латиница - для НАС, а не для французов, немцев и т.д.Латиница должна помочь иностранцам УЗНАВАТЬ в наших надписях привычные слова, поскольку изучить чужое произношение - задача всё равно более трудная на порядок.
- проблема написания иностранных имён или названий возникнет СРАЗУ ЖЕ, как только будет принята латиница. Отсюда возможен двойной выход: "по умолчанию" имя собственное пишется в транскрипции, а если в транслитерации - то в кавычках. В библиотеках иностранных авторов можно регистрировать двояко - в транслитерации и в транскрипции (поскольку сейчас повсюду вводятся электронные каталоги, проблемы составлять это не должно).

Итак, вот моё предложение.

Алфавит - стандартный латинский (некоторые буквы - только в заимствованных словах):

A а B б C ц D д E е F ф G г H "шипящий знак" или для заимст. сл. I и J ь или й K к L л M м N н O о P п Q для заимст. сл. R р S с T т U у V в W для заимст. сл. X х Y ы Z з

Сочетания: "шипящий знак" превращает согласный в шипящий: ch - ч, sh - ш, sch - щ (таким образом, "сч" уравнивается в правах с "щ", поскольку уже сейчас произносится одинаково), th - тч (о смысле этой комбинации - ниже).

J имеет двоякое значение. В начале слова и после гласных - й. После согласных - мягкий знак. Сочетание "ь + йотированная" передаётся как j' (вместо jj), сочетание "ъ + йотированная" как 'j. E и I, как мягкие гласные, поэтому если йотируются - перед ними пишется J, а не J'. Например: platje, rybji.

TH нужно, поскольку "тч", как правило, чередуется с "т". Например, "отец - отчий, отчество". В перспективе можно узаконить замену ch на th во всех случаях, где имеется чередование с t: xothu, verthu и т.д.

Э и Ё - как e^ и e~.

Диакритика: в русских компьютерах задать автозамену: ch на č, e~ на ë, e^ на ê, sh на š. Однако в школах всё равно обучать двоякому написанию - с диакритикой и в виде сочетания. Хотя бы потому, что при флективном анализе слов будет удобно отделять h от предшествующей согласной, чтобы объяснить детям принципы чередования.

[Dims]

Пардон, хочется высказаться по самой постановке задачи.

На мой взгляд, сама задача придумать единые правила транслитерации глубоко порочна. Для записи русской речи подходит русская азбука, а другие азбуки -- не подходят (неудобны). Техника (всякие там СМС-ки и прочая) должна быть такой, чтобы было удобно, то есть, чтобы русский язык было можно записывать русскими буквами.

Посему. Всяческие полумеры, навроде придумавания правил транслитерации, смягчают ситуацию. Сглаживают факт убогости существующей техники и пренебрежительное отношение её создателей к русскому языку и тем самым отодвигают в будущее нормальное решение проблемы.

В случае успешного решения задачи создания хорошей таблицы транслитерации вообще возрастёт вероятность перехода русского языка на латиницу!

Мне кажется, что чем хаотичнее будут процессы транслитерации, чем оригинальнее каждый писатель станет транслитерировать и чем чаще будут в этой связи происходить всякие казусы, тем скорее техники станут делать нормальные компьютеры и телефоны и тем прочнее утвердится своеобразие нашего языка.

[shravan]

Рациональное зерно есть в ваших словах, но...
Если Мы будем бороться за совершенствование "убогой техники", которая неспособна обслуживать наш "своеобразный" язык с его "своеобразной" графикой а не стараться унифицировать графику, чтобы она была понятна любой существующей технике (при этом продолжая в обиходе использовать свою родную графику) то ведь нет пределов совершенству - все народы, использующие уникальную графику не основанную на латинице, могут потребовать от техники того же. Ну и представьте себе клавиатуру компьютера, содержащую все символы всех национальных алфавитов.  ;-)Причем все эти символы при необходимости можно набирать уже сейчас, но не так просто, как стандартные латинские буквы. А что будет после "усовершенствования техники"?

[Митридат]

Я думаю, что до тех пор, пока не будет унифицирована латиница за рубежом, пока в каждом языке буквы будут читаться по-своему, переход на латиницу нашему языку особо не нужен. А то уже есть прецеденты, когда наши эмигранты в транслите пишут patient, manager, George Bush, а транслит услужливо переводит: патиент, манагер, Георге Буш - эмигранты видят эту фигню и не считают нужным править! Если же ввести в латиницу, то к нам хлынет поток новых слов, которые зачастую будут представлять лишь варианты уже известных слов с модифицированным написанием и/или произношением.

Латиница может пригодиться только как вспомогательный алфавит: для единообразной записи наших имён в загранпаспортах, и для маркировки отечественных товаров и книг при поставке за рубеж.

[Dims]

обслуживать наш "своеобразный" язык с его "своеобразной" графикой

Да, я оговорился
Точнее говоря, наш язык нормальный, а это у них своеобразная графика, всякие там перевёрнутые буквы "Я" и "М" и так далее, которых они наляпали на своих компьютерах и думают, что так и надо!

все народы, использующие уникальную графику не основанную на латинице, могут потребовать от техники того же.

Почему сразу, как речь идёт о нас, так сразу же к нам за компанию приплюсовываются ещё и "другие народы"?

Ну и представьте себе клавиатуру компьютера, содержащую все символы всех национальных алфавитов. 

Я представляю себе клавиатуру, содержащую один алфавит - русский.

[Dims]

переход на латиницу нашему языку особо не нужен.

Переход на латиницу -- вреден. Любая потеря уникальности есть потеря денег, так как приводит к вторичности.

Латиница может пригодиться только как вспомогательный алфавит: для единообразной записи наших имён в загранпаспортах, и для маркировки отечественных товаров и книг при поставке за рубеж.

Ну почему!? Вот никак этого не пойму! Почему они могут поставлять за рубеж свои машины с нелепыми надписями PEUGEOT или CITROЁN, а мы должны на латиницу переделываться!? Почему это воспринимается как норма!?

Почему мы сидим тут и думаем, как бы наши слова на латинском записать? Почему ни одному американцу не придёт в голову завести на своём форуме тему: "а давайте придумаем, как записывать наши слова русскими буквами"?

[Artemon]

Потому что, например, фтп-протокол не всегда понимает кириллицу.

Окончательно американцы победили, когда Билли Гейтс заработал первый миллион...

[myst]

фтп-протокол не всегда понимает кириллицу

Как протокол может что-то понимать или не понимать?

[Artemon]

Этого я не знаю, я компьютерщик довольно скромный.
Но файлы, присланные через ФТП, обычно приходят не с кирилличным названием, а с набором чёрточек.

[myst]

Этого я не знаю, я компьютерщик довольно скромный.

Здесь не нужно быть компьютерщиком. Протокол — это правила взаимодействия. Правила не могут думать.

[kjl]

'pm