Заимствования из белорусского и украинского в русский

[Python]

Но я главным образом писал про вот это: "Украинизмы становятся признаком ограниченного, самовлюблённого и иррационального смутьяна, который больше всего вредит самому себе". Это же действительно так - именно такими они и становятся, куда ж от этого деться.

Проблема в том, что автор статьи, с украинской точки зрения, выглядит не менее иррационально. Человек явно не в себе от факта существования украинцев, вот и льет желчь. О том, что «украинцы сами себе мешают» и «это действительно так» — опять же, качественный образец стереотипов, пригодный для лабораторных исследований. Объективно же, русизмы в украинском и украинизмы в русском используются для демонстрации пренебрежительного отношения к «вражеской стороне» (причем, это было задолго до событий последних двух лет — обе стороны упражняются в кривлянии, как минимум, с момента распада СССР, если не дольше).

[VagneR]

Но по сути статья никакая не гадость, а констатация реального факта. Даже если этот факт кому-то не нравится.

RockyRaccoon, Вы действительно считаете это фактом?   

Происходит это потому, что с одной стороны есть великая европейская культура, а с другой сельский диалект, который насильно пытаются превратить в язык. А украинской культуры как не было, так и нет в природе. И это прекрасно!

Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html
Politikus.ru

[From_Odessa]

Вот сегодня на статью наткнулся
Как правильно размовлять украинцев?
Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html

Глупая статья. Либо специально так написанная, либо человек просто не понимает, о чем пишет. И тут дело не в том, о ком он пишет - он просто не понимает, о чем идет речь.

Все знают, что украинский язык прямо сейчас пытаются создать из диалектов русского языка

Прямо сейчас? Если и предполагать создание украинского языка таким образом, так много десятилетий назад. Даже после 1991 года подобные процессы, если их искать, можно найти лишь в единичных случаях. А уж про "прямо сейчас" и говорить нечего.

Один из методов - это включение в состав языка вместо привычных русских слов - аналогов из польского языка или новообразований

Напоминает ту книгу, которую мы тут как-то обсуждали с Рокки, Пуаро и еще несколькими людьми. Такие вещи обычно говорят и пишут, опять же, те, кто плохо представляют себе суть вопроса.

Скажем, вместо "журнал" используют "часопис".

Че?

Пока русские занимались после развала СССР своими делами и не обращали на украинцев и белорусов никакого внимания, то процесс создания языка худо-бедно работал. Но сейчас из-за Крыма и Донбасса русские обратили на украинцев своё внимание, разглядели и начала работать великая русская культура. О чём я? Да всё очень просто. Русские стали использовать эти самые "истинно украинские слова" в русской речи как определённый маркер. То есть слова "по-украински" приобрели характер смешных, глупых или обозначают всякие нелепости. Русские легко и свободно используют слова "свидомый", "незалежный", причём в русском языке смысл слов меняется. "Свидомый" вместо "сознательного" превратился в "фанатичного, глупого". "Незележность" вместо "независимость" превратилась в чёткое и ёмкое определение хаоса и беспорядка. Тот же "майдан" стал просто символом нелепой революции с лозунгами за хорошую жизнь, которая приводит как раз к падению уровня жизни населения и бесконечному кровопролитию. "Мрия" вместо "мечта" теперь означает смертельно опасную фантазию мрию-умрию. Русский язык втягивает в себя украинизмы, осваивает их, вводит в иерархию смыслов и придаёт им особый смысл. Украинизмы становятся признаком ограниченного, самовлюблённого и иррационального смутьяна, который больше всего вредит самому себе. А сама мова в восприятии русского человека стала не языком сельской песни, а языком насильников, убийц и карателей.

Ну тут пошел вообще полнейший маразм, где в одну кучу сброшены разные явления, причем они еще и анализируются ошибочно.

Во-первых, использование украинских слов в русской речи в качестве маркера - это не работа великой русской культуры. При чем тут какая-то культура? Точно так же можно сделать и наоборот. Это механизм, который работает очевидным образом - слова чужого языка, которые часто фигурируют в связи с чем-то, заимствуются в узком иронично-саркастичном значении. Вот и всё.
А работает механизм активно из-за близости языков.

Во-вторых, "незалежность" и "свидомый" в русском употреблялись давно, в том числе и в России, именно с таким подтекстом (также "жовто-блакитный"), потому автор уже сильно ошибается в фактах, на которых строит свои выводы.

В-третьих, слово "Майдан" вообще заимствовано в связи с тем, что в русском его нет, а потому оно легко прицепилось к одной конкретной площади из-за происходивших там событий, а потом уже стало ассоциироваться только с событиями (да и в украинском тоже) и превратилось в нарицательное. Это происходит нередко.

В-четвертых, то, что для кого-то украинский стал языком карателей и такое прочее - личные подробности восприятия и глупости, привязавшей язык к характеристике части его носителей. Такой глупостью люди, увы, по всему миру страдают. И к счастью - не только в России.

Разговоры о великой культуре и т.д. вообще можно оставить в стороне - тут в сжатой форме использован известный стереотип, в котором разве что оттенки реальности есть.

Рокки, если Вам эта статья показалась в чем-то разумной, я удивлен. Я знаю, как Вы любите ядовитость и троллинг, но не такого же уровня.

[RockyRaccoon]

Товарищи Вагнер и Фром Одесса, задавшие мне вопросы либо помянувшие меня "нэзлым, тыхым словом"! Если я вам отвечу, а тем более поспорю с вами, я получу много-много баллов за политику в неположенном месте, тем более на запретную укротему.
Так что pardonnez-moi.
Да и не больно-то и охота...

[Wolliger Mensch]

В-третьих, слово "Майдан" вообще заимствовано в связи с тем, что в русском его нет, а потому оно легко прицепилось к одной конкретной площади из-за происходивших там событий, а потом уже стало ассоциироваться только с событиями (да и в украинском тоже) и превратилось в нарицательное. Это происходит нередко.

Фромодес, это ваши слова или цитата?

[From_Odessa]

Мои

[Wolliger Mensch]

Мои

И с чего вы решили, что такого слова нет в русском?

[From_Odessa]

И с чего вы решили, что такого слова нет в русском?

От невежества ))) Тогда скажу так: большинству носителей русского, полагаю, оно не было известно, и потому то, что я написал, все равно имело место быть, происходило повторное заимствование.

Товарищи Вагнер и Фром Одесса, задавшие мне вопросы либо помянувшие меня "нэзлым, тыхым словом"! Если я вам отвечу, а тем более поспорю с вами, я получу много-много баллов за политику в неположенном месте, тем более на запретную укротему.
Так что pardonnez-moi.
Да и не больно-то и охота...

Как хотите

[Wolliger Mensch]

От невежества ))) Тогда скажу так: большинству носителей русского, полагаю, оно не было известно, и потому то, что я написал, все равно имело место быть, происходило повторное заимствование.

В данном случае имело место не заимствование слова (слово было заимствовано давно, в обычном значении «поляна»), а заимствование термина, причём дважды: сначала был заимствован термин для обозначения киевской реалии, совсем недавно термин заимствовали снова, уже для обозначения явления вообще, причём само явление тоже другое.

[From_Odessa]

В данном случае имело место не заимствование слова (слово было заимствовано давно, в обычном значении «поляна»), а заимствование термина, причём дважды: сначала был заимствован термин для обозначения киевской реалии, совсем недавно термин заимствовали снова, уже для обозначения явления вообще, причём само явление тоже другое.

А первое заимствование термина когда произошло, на Ваш взгляд?

[Wolliger Mensch]

А первое заимствование термина когда произошло, на Ваш взгляд?

В 2004-м, надо полагать.

[From_Odessa]

В 2004-м, надо полагать.

Да, я тоже так думаю. И вот так и предполагал, как Вы сказали. Что сначала оно заимствовалось, как название конкретного места, а в 2013-м - как наименование конкретного события, после чего от этого термина образовалось еще и нарицательное существительное, обозначающее сходные события.

Но я, собственно, об этом и говорил. Да, сказал глупость по поводу того, что слова "майдан" в русском языке не было. Было давно, и даже в нескольких значениях. Однако я все же полагаю, что широкому кругу носителей оно малоизвестно, и заимствование в 2004-м и в 2013-м происходило на фоне незнания других значений, так, что для большинства это было новое слово (в 2004-м).

[Wolliger Mensch]

Что сначала оно заимствовалось, как название конкретного места

Да нет, как термин места оно не обозначало. Оно обозначало собрание людей на этом месте с политической целью. Новое значение появилось не в 13-м году, а в 14-м. Более того, тогда же появилось и употребление этого термина и в шуточном значении «буча, буза», а также в совсем нешуточном значении «погром».

[procyone]

Точно так же делают и белорусские националисты. Скажем, вместо "журнал" используют "часопис".

Че?

Не знаю есть ли это слово в украинском и польском языках, а в белорусском языке слово 'часопiс' точно есть. Только слово было введено не недавно националистами, как утверждает автор, а использовалось в белорусской литературе давно. Это слово можно встретить в текстах напечатанных с 20-ых по 90-ые. Очевидно автор типичны российский патриот,  а к таким надо с пониманием относиться. Эти люди с другой планеты.

[DarkMax2]

Слово у нас є. Позначає періодику.

[procyone]

Слово у нас є. Позначає періодику.

У нас тоже означает периодическое издание.

[Conservator]

Да нет, как термин места оно не обозначало.

если говорить о российском русском - наверное.

в повседневном разговорном русском (украинском русском) слово "майдан", если нет уточнения, о каком майдане речь, относилось к конкретному месту (именно к Майдану Независимости) с конца 90х как минимум, задолго до Оранжевой рев-ции.

[Conservator]

Слово у нас є. Позначає періодику.

да. в украинском часопис = и газета, и журнал.

[RockyRaccoon]

Но я бы не сказал , что все российские патриоты гады и сволочи. Поведение их
столь же объяснимо, сколько объяснимо поведение людей недалеких со средневековым менталитетом.

Ну слава богу, что не все российские патриоты гады и сволочи. А недалёкие и со средневековым менталитетом - все? А белорусские и украинские - тоже?

[DarkMax2]

Кстати, о заимствованиях. Окромя мрои/мрѣи, в белорусском ещё какие украинизмы есть?

[From_Odessa]

Да нет, как термин места оно не обозначало. Оно обозначало собрание людей на этом месте с политической целью. Новое значение появилось не в 13-м году, а в 14-м. Более того, тогда же появилось и употребление этого термина и в шуточном значении «буча, буза», а также в совсем нешуточном значении «погром».

По-моему, термин места тоже был. В российском русском оно стало обозначать именно площадь Независимости в Киеве. Да и в украинском русском - тоже. Могла быть фраза о том, что "собрались на Майдане", и сразу становилось понятно, на каком именно, хотя площадей в Киеве и не только немало.

Новое значение появилось не в 13-м году, а в 14-м. Более того, тогда же появилось и употребление этого термина и в шуточном значении «буча, буза», а также в совсем нешуточном значении «погром».

Может, и в 14-м, не знаю. Думаю, что все же в 13-м. Кроме названных Вами значений есть также значение "протестные акции" с явным оттенком неодобрения.

Не знаю есть ли это слово в украинском и польском языках, а в белорусском языке слово 'часопiс' точно есть. Только слово было введено не недавно националистами, как утверждает автор, а использовалось в белорусской литературе давно. Это слово можно встретить в текстах напечатанных с 20-ых по 90-ые

Есть слово, но как "журнал" его вряд ли стоит переводить. Или я ошибаюсь?

в повседневном разговорном русском (украинском русском) слово "майдан", если нет уточнения, о каком майдане речь, относилось к конкретному месту (именно к Майдану Независимости) с конца 90х как минимум, задолго до Оранжевой рев-ции.

Вот то, что такое обозначение было и до 2004-го, я не знал. А оно точно было за пределами Киева?

Очевидно автор типичны российский патриот,  а к таким надо с пониманием относиться. Эти люди с другой планеты.

Да сволочи и гады все эти грёбаные патриоты. Особенно российские. Белорусские и украинские ещё ничего так. Сойдут.

Не в том дело, что патриот. Патриоты бывают самые разные, и ничего плохого в патриотизме, как таковом, нет (как и в его отсутствии). Важно то, что это конкретный тип не патриотизма даже, а, скорее, смеси шовинизма, империализма и невежества. Ну или это такой юмор или троллинг.

[Conservator]

Кстати, о заимствованиях. Окромя мрои/мрѣи, в белорусском ещё какие украинизмы есть?

Мінск<-Мѣньскъ

[From_Odessa]

С российскими патриотами я хорошо знаком. Эти люди, как правило, с комплексами. Просто так в их сторону камешки кидать не стану.

Полагаю, что Вы знакомы и с другими российскими (и/или русскими) патриотами, но они, в отличие от обсуждаемого типа патриотов, столь ярко себя не проявляют, и Вы их даже не воспринимаете, как патриотов. Предполагаю.

[procyone]

Есть слово, но как "журнал" его вряд ли стоит переводить. Или я ошибаюсь?

Журнал периодического издания будут называть часопiсам. В других значениях журнал.

[Conservator]

Вот то, что такое обозначение было и до 2004-го, я не знал. А оно точно было за пределами Киева?

конечно. я жил в Кривом Роге до 2008. точно еще в школьные годы (в глубоко школьные, задолго до выпускного класса, а школу закончил в 2003) мы, говоря о поездках в Киев, употребляли "Майдан" только в этом значении.

когда в 9 классе, это 2000-2001 год (как раз на Новый год и каникулы после него), впервые ехал в Киев, это значение слова "Майдан" уже было очень устоявшимся.