Эргатив: за и против

[Artemon]

русский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы:

мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит

Угу, токо с одушевлёнными сущами это не работает. К примеру, "телевизоры показывают" - и поди разберись, ху тут есть ху.

э, ты будэш за вэс айнский изык кафарит да? ты ифо учил? ты ифо знаеш савершенстве?

кусо кусовое, вот вы кто, а не языковеды 

Наезд не засчитан. Выше по цитатам речь идёт о русском языке.

[Тася]

кусо кусовое

  А это что вообще такое или кто такой?   

[captain Accompong]

Эскимосские языки относятся к эргативным. Субъект непереходного глагола кодируется в падежных показателях имени и личных показателях глагола так же, как объект переходного, и иначе, чем агенс переходного глагола. Эта система последовательно проходит по всем временам, лицам и наклонениям глагола и затрагивает также некоторые синтаксические явления (такие, как продвижение именной группы в позицию абсолютного падежа, а не падежа "подлежащего", образование каузативов, кореференция именных групп и т. п.).

Можно предположить, что в айнском языке существовало противопоставление активных и стативных глаголов, главное для языков активного строя. Однако в XX в. оно преобразовалось в характерное для номинативных языков противопоставление переходных и непереходных глаголов. Тем самым айнский язык, в основе своей, видимо, номинативен. В то же время количество явлений самого различного порядка, характерных для активных языков (хотя в несистемном наборе встречающихся и за их пределами), настолько велико, что их сосуществование в айнском языке вряд ли можно считать случайным. Наряду с тем некоторые особенности айнского языка не характерны ни для номинативных, ни для активных (а также для эргативных) языков. Прежде всего обращает на себя внимание наличие не двух, как обычно, а трех серий личных показателей: двух серий для переходных глаголов и особой серии для непереходных глаголов. Эта особенность, возможно, тоже свидетельствует о переходном характере строя айнского языка.

Lei Ming Xia, а откуда эта информация? Зачем вы цитируете и постите без ссылок?

[captain Accompong]

кусо кусовое

  А это что вообще такое или кто такой?   

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9972.msg170399.html#msg170399

[Тася]

кусо кусовое, вот вы кто, а не языковеды

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9972.msg170399.html#msg170399

  В таком случае это как-то грубо получается... 

[captain Accompong]

кусо кусовое, вот вы кто, а не языковеды

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9972.msg170399.html#msg170399

  В таком случае это как-то грубо получается... 

конечно, на то оно и кусо, а не шоколад

[captain Accompong]

собственно, поставим вопрос вот как:

как определить эргативность для языков, в которых, вообще, не бывает падежей?

потому что имеющееся в настящее время представление об эргативности очень неуниверсальное/локальное и подходит только для языков в которых существительные изменяются по падежам

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Эскимосские языки относятся к эргативным. Субъект непереходного глагола кодируется в падежных показателях имени и личных показателях глагола так же, как объект переходного, и иначе, чем агенс переходного глагола. Эта система последовательно проходит по всем временам, лицам и наклонениям глагола и затрагивает также некоторые синтаксические явления (такие, как продвижение именной группы в позицию абсолютного падежа, а не падежа "подлежащего", образование каузативов, кореференция именных групп и т. п.).

Можно предположить, что в айнском языке существовало противопоставление активных и стативных глаголов, главное для языков активного строя. Однако в XX в. оно преобразовалось в характерное для номинативных языков противопоставление переходных и непереходных глаголов. Тем самым айнский язык, в основе своей, видимо, номинативен. В то же время количество явлений самого различного порядка, характерных для активных языков (хотя в несистемном наборе встречающихся и за их пределами), настолько велико, что их сосуществование в айнском языке вряд ли можно считать случайным. Наряду с тем некоторые особенности айнского языка не характерны ни для номинативных, ни для активных (а также для эргативных) языков. Прежде всего обращает на себя внимание наличие не двух, как обычно, а трех серий личных показателей: двух серий для переходных глаголов и особой серии для непереходных глаголов. Эта особенность, возможно, тоже свидетельствует о переходном характере строя айнского языка.

Lei Ming Xia, а откуда эта информация? Зачем вы цитируете и постите без ссылок?

прошу прощения.
http://www.philology.ru/linguistics4/vakhtin-97.htm
http://www.philology.ru/linguistics4/alpatov-83.htm

[Lei Ming Xia (reloaded)]

как определить эргативность для языков, в которых, вообще, не бывает падежей?

например?

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Если кодирование актантов осуществляется при помощи падежей, то в первом случае используется немаркированный (о понятии маркированности см. ОППОЗИЦИЯ ЯЗЫКОВАЯ) падеж, называемый именительным падежом или номинативом (в западной традиции последних десятилетий принят термин «абсолютив»), а во втором случае особый маркированный падеж, называемый эргативом (или, по другой терминологии, активным падежом). Если эти актанты участвуют в правилах глагольного согласования, то опять же глагол одинаковым образом согласуется с «прямым дополнением» переходного глагола и «подлежащим» непереходного.

http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009039/print.htm

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Syntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language

[captain Accompong]

как определить эргативность для языков, в которых, вообще, не бывает падежей?

например?

что значит например?  например, язык айну. например. 

[captain Accompong]

мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит

а если бы русский был с элементами эргативности, то могло бы быть примерно вот так:

мальчик спит
мальчику целует девочка
девочка спит

номинативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом

[captain Accompong]

Syntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language

неплохая статья, но про японский язык развесистая клюква написана, ГА и О - это не падежные показатели

[captain Accompong]

Можно предположить, что в айнском языке существовало противопоставление активных и стативных глаголов, главное для языков активного строя. Однако в XX в. оно преобразовалось в характерное для номинативных языков противопоставление переходных и непереходных глаголов. Тем самым айнский язык, в основе своей, видимо, номинативен. В то же время количество явлений самого различного порядка, характерных для активных языков (хотя в несистемном наборе встречающихся и за их пределами), настолько велико, что их сосуществование в айнском языке вряд ли можно считать случайным. Наряду с тем некоторые особенности айнского языка не характерны ни для номинативных, ни для активных (а также для эргативных) языков. Прежде всего обращает на себя внимание наличие не двух, как обычно, а трех серий личных показателей: двух серий для переходных глаголов и особой серии для непереходных глаголов. Эта особенность, возможно, тоже свидетельствует о переходном характере строя айнского языка.

превращение языка айну в номинативный произошло в грамматиках японских лингвистов

по настоящему же язык айну активно-эргативного строя

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Система личных префиксов глагола очень специфична. Для переходных глаголов различаются субъектные и объектные префиксы. Это различие свойственно номинативным и эргативным языкам. Однако в этих языках, имеющих личное спряжение, обычно либо субъектные, либо объектные показатели переходного глагола совпадают с показателями непереходных глаголов. В айнском же языке непереходные глаголы имеют третью группу префиксов, полностью не совпадающую ни с одной из первых двух.

http://www.philology.ru/linguistics4/alpatov-83.htm

+ согласно Кибрику, айнский язык - т.н. "трехчастного" (контрастивного) типа:
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/syntax/07_bazovye_konstrukcii_predlozhenija.pdf

[Тася]

Для переходных глаголов различаются субъектные и объектные префиксы

  А  не могли бы Вы привести примеры объектных префиксов испанского языка? 

[Tibaren]

Полезные ссылки:

Кибрик
http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009039/print.htm

Мещанинов
http://slovo.iphil.ru/virtlab/50/ergativ/Meschaninov_ekp/meschaninov_ekp/view


http://newchron.narod.ru/Hau-ben/ergativ.html

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Для переходных глаголов различаются субъектные и объектные префиксы

  А  не могли бы Вы привести примеры объектных префиксов испанского языка? 

Тася, цитата из статьи Алпатова "К типологической характеристике айнского языка". Речь шла об айну 

[Jumis]

эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом

Как-то в моей репе при эргативе агенс дружит с инструменталисом, причем нечто инструментальное и есть субъект. А если признак - в согласовании глагола с субъектом, то это че-нить третье,,, вплоть до полиперсонности, из самой по себе эргативный строй еще не произрастает.

[Damaskin]

Syntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language

неплохая статья, но про японский язык развесистая клюква написана, ГА и О - это не падежные показатели

Сие доказать надо. Во всех отечественных учебниках и грамматиках - именно падежные показатели.

[Damaskin]

номинативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом

А если глагол никак не изменяется?

[captain Accompong]

эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом

Как-то в моей репе при эргативе агенс дружит с инструменталисом, причем нечто инструментальное и есть субъект. А если признак - в согласовании глагола с субъектом, то это че-нить третье,,, вплоть до полиперсонности, из самой по себе эргативный строй еще не произрастает.

щито?

[captain Accompong]

Syntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language

неплохая статья, но про японский язык развесистая клюква написана, ГА и О - это не падежные показатели

Сие доказать надо. Во всех отечественных учебниках и грамматиках - именно падежные показатели.

, так и сохранить прагматическую объяснительную силу падежной парадигмы в преподавании японского языка носителям русского языка.

а вот это единственный разумный аргумент в пользу описания аффиксов ГАНИО как падежных суффиксов

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

[captain Accompong]

номинативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом

А если глагол никак не изменяется?

если падежей нет и глагол никак по лицам, ну или хотя бы по числам не изменяется, то значи и эргатива нет