Автор Тема: Звуки и графики  (Прочитано 14418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Artemon

  • Сообщений: 6276
  • Пол: Мужской
: Августа 6, 2008, 16:02
Мне как математику было бы очень интересно узнать следующее.

Допустим, есть у нас какая-то характеристика звука. Ну, там, скажем, количества шума, которое участвует в формировании звука. По этой характеристике звуки можно расположить по некой шкале. Допустим, есть другая характеристика, и звуки, опять же, можно расположить и по этой шкале. И т.п.

Сведя все эти шкалы в один график, получаем n-мерное пространство, где каждому звуку соответствуют его точные координаты. Если кто-то понял, о чём я, то хотелось бы узнать, есть ли какие-нибудь исследования или наработки на эту тему.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Оффлайн Conservator

  • Сообщений: 16760
  • Пол: Мужской
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
По-моему, полученные в рез-те подобного исследования данные имели бы большую погрешность. Здесь очень много зависит от тембра голоса произносящего звуки человека.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Оффлайн Тася

  • Сообщений: 5683
  • Пол: Женский
Цитировать
Сведя все эти шкалы в один график, получаем n-мерное пространство, где каждому звуку соответствуют его точные координаты

   А как Вы думаете, как  свести в одну все-все шкалы, если на сегодняшний день звук речи акустически возможно охарактеризовать более чем по 10 признакам?  ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
   А как Вы думаете, как  свести в одну все-все шкалы, если на сегодняшний день звук речи акустически возможно охарактеризовать более чем по 10 признакам? 
Значит, будем иметь координаты в многомерном пространстве с размерностью 10  8-)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Тася

  • Сообщений: 5683
  • Пол: Женский
Цитировать
Значит, будем иметь координаты в многомерном пространстве с размерностью 10 


   Понятно.  :)  А в практических целях это удобно?
* Где единение, там и победа. Публий.

Оффлайн Artemon

  • Сообщений: 6276
  • Пол: Мужской
Как бы вам так объяснить практические цели, чтобы вы не сочли меня сумасшедшим...

Дело в том, что я разрабатываю конланг на базе латыни. Фонетика у меня немного не такая, как в латыни, а это значит, что иногда два латинских слова (например, одно - с долгим гласным, другое - с кратким) у меня будут сливаться в одно.

Имея такие вот координаты, можно будет в аналогичных ситуациях заменять некоторые звуки ближайшими к ним. Как узнать, какой звук ближе к данному? Для пространства 10 - суммируем десять разностей соответствующих координат и извлекаем корень десятой степени (вроде бы ничего не попутал).

Понимаю, что в большинстве слов можно и на глаз прикинуть, как его лучше изменить, но когда таких слов много, то лучше бы делать это программно. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Оффлайн myst

  • Сообщений: 35399
А что, если взять таблицу гласных в IPA и сделать на её основе граф? Ближе звучание, короче путь на графе. Или рёбрам назначить веса.

Вот, взгляните:

Чем не граф? :)

Оффлайн Artemon

  • Сообщений: 6276
  • Пол: Мужской
Куда взглянуть-то? :)
И с согласными тоже что-то выдумать бы.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Оффлайн myst

  • Сообщений: 35399
Куда взглянуть-то?
Это я не через то место картинку выложил. :)
Теперь должно быть видно:

Оффлайн Artemon

  • Сообщений: 6276
  • Пол: Мужской
Эээ... всё равно ничего не вижу.
Картинка должна быть? Может, проще картинку где-то в другое место, а сюда ссылку?

 :???

Эдит: ссылку можно увидеть через цитату. Забавно.

В итоге на этой картинке каждый звук характеризуется двумя параметрами. Можно теоретически условиться таким образом: установить условную шкалу для заднеязычности (0 для переднеязычных, 4 для заднеязычных) и открытости (0 для закрытых, 6 для открытых) гласных. Т.е., например, звук [е] будет иметь координаты (1; 2) - если я правильно разобрался в графике.

А нет ли аналогичных двумерных графиков для других характеристик? Выше ведь писали, что там их больше десяти. Если есть, то аналогичным образом можно представить и их, и, по сути, задача будет решена. ::)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Оффлайн myst

  • Сообщений: 35399
Про упомянутые десять характеристик я ничего не знаю.
Просто, мне подумалось: чем моделировать сами звуки, можно взять за основу IPA. Это, наверное, более грубая модель, но может её достаточно?
В википедии есть статья про IPA. Злосчастная таблица гласных, которую я пытался Вам показать, оттуда. Там же есть таблица согласных.

Оффлайн Artemon

  • Сообщений: 6276
  • Пол: Мужской
Ага, спасибо. Похоже, всё-таки удастся свести в систему.
Более того, эту систему можно будет использовать при транслитерации названий собственных из языков с другими звуками... Неплохо, неплохо...
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Результаты предварительного колупания меня удивили. В приятную сторону.

Любой гласный, по сути, можно задать тремя координатами: назальный или не, степень открытости, расположение в ряду.
Любой согласный - тоже тремя: способ образования, место образования, положение глоттиса.

Для более изощрённых (и, пожалуй, редких) звуков количество координат будет расти согласно их патализированности, щёлканью и т.п. Из чего следует, что для если такая координата для того или иного звука не указана, то её значение равно нулю.

Всего три координаты - это очень приятно и означает, что такой граф запросто можно смоделировать на компьютере. На двумерной бумаге тоже можно, но тогда придётся переводить в дополнительную координату назальность для гласных и глоттис для согласных.

По сути, такие двумерные схемы - вот же они.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5

А то уж напугали выше более чем десятью. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.


Оффлайн myst

  • Сообщений: 35399
Artemon, Вы планируете сделать что-то вроде компаратора транскрипций слов?
Несколько лет назад у меня была подобная затея. Основная трудность, с которой я столкнулся,— это вычисление транскрипции. Я делал для английского, а из-за его орфографии ничего лучше таблицы преобразования выдумать не смог. Слов в английском много, таблица обещала быть огромной, готовой таблицы я не нашёл, потрошить Lingvo было неохота — так и забросил.

Оффлайн Artemon

  • Сообщений: 6276
  • Пол: Мужской
Ну, если получится впихнуть латинский словарь в соответствующую программу (см. выше), большинство слов она прогенерит без меня. Останусь в роли научного руководителя. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Оффлайн myst

  • Сообщений: 35399
Ну, если получится впихнуть латинский словарь в соответствующую программу (см. выше), большинство слов она прогенерит без меня. Останусь в роли научного руководителя.
У Вас латинский словарь с транскрипциями или в латинском прозрачная орфография?

Оффлайн Тихомиров Ден

  • Сообщений: 182
  • Пол: Мужской
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Я не в курсе. Простите что влезаю в латинские языки

По мне всякая графика являеться условным элементом - кодом, как и звучание. Разница тоже условна, поймать условность можно только через условное обобщение и примитивизацию самых простых (принятых за приметив) элементов кода. Мы же за смыслом гонимся.
Во всех произношениях их примерно одно количество плюс минус погрешности эмоциональных субьектов и ситуаций. Их можно учитывать в производных, - потери смысла не столь критически, особенно в системе требующей унификации. Степень комуникации зависит и от степени унификации кода.
С орфографией разобраться станет проще, она более производный элемент.

Оффлайн Artemon

  • Сообщений: 6276
  • Пол: Мужской
Ну, если получится впихнуть латинский словарь в соответствующую программу (см. выше), большинство слов она прогенерит без меня. Останусь в роли научного руководителя.
У Вас латинский словарь с транскрипциями или в латинском прозрачная орфография?
Ну, правила чтения в латинском не самые сложные. Думаю, программа легко обучится и разберётся.
Надеюсь. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

По мне всякая графика являеться условным элементом - кодом, как и звучание. Разница тоже условна, поймать условность можно только через условное обобщение и примитивизацию самых простых (принятых за приметив) элементов кода. Мы же за смыслом гонимся.
Во всех произношениях их примерно одно количество плюс минус погрешности эмоциональных субьектов и ситуаций. Их можно учитывать в производных, - потери смысла не столь критически, особенно в системе требующей унификации. Степень комуникации зависит и от степени унификации кода.
С орфографией разобраться станет проще, она более производный элемент.
Правильно. Мы уже установили, что все согласные звуки можно свести к трём основным параметрам, а гласные - к двум. Из этого и стоит исходить, выдумывая под них знаки.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Оффлайн Тихомиров Ден

  • Сообщений: 182
  • Пол: Мужской
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Сначало было слово из первого звука, и звук был ..... потом была половина первого дня (пора обедать)
расположим звуки по циферблату. Очень чувственно и индивидуально.
А латинский как хочю - так и читаю, всё равно пойму по своему.

Оффлайн myst

  • Сообщений: 35399
Думаю, программа легко обучится и разберётся.
Ваша программа самообучаема? Это очень интересно.

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14923
    • ::
Любой гласный, по сути, можно задать тремя координатами: назальный или не, степень открытости, расположение в ряду.
Извините, может зря пишу, но раз у гласных взято различение назальности, почему же забыли об огублении? В той же схеме в Википедии огубление гласных различено, а вот назальности имхо я не видел...

Оффлайн Марбол

  • Сообщений: 2617
  • Пол: Мужской
Здравствуйте!

Артемон, если не касаться назальных звуков, то остаются два признака. Положение в ряду - это, может быть, некоторым образом определённое расстояние между фокусом артикуляции и плоскостью раствора губ? Тогда степень открытости - это, по сути, телесный угол, занимаемый сечением раствора губ относительно фокуса? или это пропорция сечений раствора и фокуса?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: