Сущность прилагательного

[Artemon]

Торможу, что ли?

Все глагольные инфинитивы можно схематически представить в виде "действовать" + "значение, представляемое корнем":
"рыть" = "действовать рытьём", "слышать" = "действовать слышанием", "быть" = "действовать бытиём".

Все существительные можно записать как "значение, представляемое корнем" + "сущность":
"заяц" = "заячья сущность", "гром" = "сущность грома", "любовь" = "любовная сущность".

Подскажите же, уважаемые форумчане, каким словом можно подать вот такое "стержневое" слово для всех прилагательных (ну и, по ходу, наверное, причастий). "Содержащий"? "Связанный с"? "Порождаемый"?

[Iskandar]

От того загвоздка, что прилагательные качественные, относительные и притяжательные семантически не сводимы.

[Artemon]

А если попробовать определить семантику для каждой из этих категорий?

[Iskandar]

Качественные - "имеющие свойство": теплый = имеющий свойство тепла (однако большинство качественных разложить корректно вряд ли получится)

Относительные - "относящийся к"
Притяжательные - "принадлежащий к"

Заметно, что грань между смыслом последних весьма и весьма нечетка.

Это всё наработки к конлагу?

Главная сущность прилагательного не семантическая, а синтаксическая.

[Artemon]

Качественные - "имеющие свойство": теплый = имеющий свойство тепла (однако большинство качественных разложить корректно вряд ли получится)
Относительные - "относящийся к"
Притяжательные - "принадлежащий к"
Заметно, что грань между смыслом последних весьма и весьма нечетка.

Ага, пока ехал в метро, вот такой вариант пришёл в голову: любое прилагательное (и причастие) можно представить в виде "связанный с" + соответствующее существительное (именно существительное!).
"Красный" = "связанный с краснотой" (качественное);
"Деревянный" = "связанный с древесиной" (относительное отсуществительное);
"Танцевальный" = "связанный с танцем" (относительное отглагольное);
"Отцовский" = "связанный с отцом" (притяжательное).

Аналогично для качественных наречий: "связываясь с ..." Пока вроде противоречий не обнаружено.


Кстати, вот такую обнаружил заметку в "Академической грамматике":

"Относительные прилагательные называют признак через отношение к предмету или к другому признаку: мотивирующей основой обозначается тот предмет или признак, через отношение к которому представлено данное свойство: деревянный, стальной, летний, купальный, вчерашний. Характер выражаемых отношений очень разнообразен: это может быть обозначение признака по материалу (деревянный, металлический), по принадлежности (притяжательные прилагательные: отцов, рыбий, сестрин, мужнин, мой), по назначению (детская книга, школьные пособия), по свойственности (осенние дожди, вечерняя прохлада). Относит. прилагательные называют признак, который не может проявляться с разной степенью интенсивности".

Т.е. притяжательные - подвид (!) относительных. Весьма любопытно.

Это всё наработки к конлагу?
Главная сущность прилагательного не семантическая, а синтаксическая.

Вполне возможно, что и к конлангу. Правда, работы ещё - край непочатый.
Пока пытаюсь впихнуть качественные прилагательные и такие же наречия в один класс, а непроизводные наречия отправить к частицам, чтобы сэкономить на окончаниях.

[Iskandar]

Вопрос на засыпку, Артемон.
С чем связаны порядковые прилагательные первый, второй, третий и т.д.?

[Artemon]

Вы будете смеяться, но я изо всех сил стараюсь впихнуть количественные числительные в класс существительных.

А теперь серьёзно.
Меня всегда смущало то, что количественные числительные управляют существительными (а не наоборот, как могло было бы показаться логичным). Присмотревшись поближе, можно увидеть, что словосочетания "три лошади" и "тройка лошадей", а также "лошадиное трио" и прочие свистопляски на эту тему, по сути, взаимозаменяемы. "Тройная лошадь" и прочие извращения сюда уже не относятся.
Я понимаю, что говорить вместо "десять отцов" - "отцовская десятка" как минимум непривычно, но с точки зрения логики такое словосочетание вполне имеет право на жизнь.

[Iskandar]

Числительные по происхождению, конечно же, счетные существительные. До сих пор в русском языке такие слова как "тысяча", "миллион" и выше по сути не стали числительными. ("Многие тысячи" говорится легко, а "многие... ста, десяти, пяти" никак не скажешь.

[Artemon]

Хммм... А и правда: как быть с порядковыми?
Вот что пишет та же самая "Грамматика":

"Порядковые относит. прилагательные, называющие признак через отношение к числу (количеству, месту в ряду), по своему значению подобны другим относит. прилагательным: они обозначают отношение".

Но если вдуматься, это не совсем так: "десятый" не равняется "относящийся к десяти". И как же тогда определить его сущность через соответствующее количественное числительное???
"Имеющий номер, равный данному количеству"? А попроще как-то можно? *чешет репу*

[ou77]

"красный" быстрее связан с состоянием - "быть красным" в данном случае это состояние, а "купальный" притяжательность - принадлежность. нет?

[Марбол]

Здравствуйте!

"Порядковые относит. прилагательные, называющие признак через отношение к числу (количеству, месту в ряду), по своему значению подобны другим относит. прилагательным: они обозначают отношение".

Но если вдуматься, это не совсем так: "десятый" не равняется "относящийся к десяти". И как же тогда определить его сущность через соответствующее количественное числительное???

Отношения бывают разные, смотря хотя бы логически. Одна четвёртая = четверть. Поскольку порядковые числительные называют предметы по их порядку, а родственны названиям долей, то, может быть, эти последние: *первь, *вторь, треть, четверть и т.д. - сначала имели общее значение порядкового номера, а не доли?

[Artemon]

"красный" быстрее связан с состоянием - "быть красным" в данном случае это состояние, а "купальный" притяжательность - принадлежность. нет?

Угу, "красный" ведь - качественное прилагательное, а "купальный" - относительное.

[Artemon]

Здравствуйте!

"Порядковые относит. прилагательные, называющие признак через отношение к числу (количеству, месту в ряду), по своему значению подобны другим относит. прилагательным: они обозначают отношение".

Но если вдуматься, это не совсем так: "десятый" не равняется "относящийся к десяти". И как же тогда определить его сущность через соответствующее количественное числительное???

Отношения бывают разные, смотря хотя бы логически. Одна четвёртая = четверть. Поскольку порядковые числительные называют предметы по их порядку, а родственны названиям долей, то, может быть, эти последние: *первь, *вторь, треть, четверть и т.д. - сначала имели общее значение порядкового номера, а не доли?

Ещё два варианта надумалось.
1. Если у нас есть множество из десяти элементов, то десятый - это связанный с последним по счёту элементом множества. Правда, если пятый, то он уже как бы не последний.
2. Эта версия мне нравится чуть больше. Количественному числительному "десять" = "общим количеством десять" соответствует порядковое "десятый" = "общим количеством десять по счёту". То есть связь между количественным и порядковым реализуется именно за счёт сочетания "по счёту".

Но всё равно как-то коряво выглядит.

[Artemon]

На досуге задумался ещё раз.
"Все солдаты" и "последний солдат". То есть: мы имеем "sup(количества) солдаты" и "sup(количества) солдат". Пусть "все" = 20, для удобства.

Тогда на графике это отобразится следующим образом: "все солдаты" - это отрезок от нуля до 20-ти, "последний солдат" - это точка 20. Такое чувство, что вот-вот получится выразить одно через другое, да вот как-то не получается...

Может, у кого другого голова светлее моей?

[Taciturn_]

Вот,Арти,например,так:
скажем ты решишь у себя ввести сущ со значением "количество в три единицы".Для примера пользую русское "тройка".
Тройка = три
тройковая лошадь - три лошади
тройкичная лошадь - третья лошадь
По типу "тройкичная" можно строить местные :
  длинный  -> длинничный -  находящийся на длинном расстоянии = далекий

tra  -  tri   - tristi 
longi  - longisti

Нет смысла искать некую суть вданном случае  - достаточно подогнать числительные к модели твоего языка.

[Тася]

Ага, пока ехал в метро, вот такой вариант пришёл в голову...

 

Т.е. притяжательные - подвид (!) относительных. Весьма любопытно.

  Да, вот так. Когда мы, помню, изучали морфологию на 2 курсе, это тоже было для нам некоторым открытием, и притом логичным. Одна из изюминок курса морфологии была.

Но если вдуматься, это не совсем так: "десятый" не равняется "относящийся к десяти".

Наверное, нужно ещё разок повнимательней почитать вот это:

"Порядковые относит. прилагательные, называющие признак через отношение к числу (количеству, месту в ряду), по своему значению подобны другим относит. прилагательным: они обозначают отношение"

, не забывая, что относительное прилагательное именует  признак  реалии через её отношение к какой-либо другой реалии.

[Тася]

Качественные - "имеющие свойство": теплый = имеющий свойство тепла

   Не только свойство, но и состояние. 

"красный" быстрее связан с состоянием - "быть красным" в данном случае это состояние

  Почему именно состояние? Скажем, бывают горные породы, краснота которых - постоянный (и отличительный) признак, то есть свойство. 

[Artemon]

Свойство - подвид состояния.

[Тася]

Свойство - подвид состояния.

    Сомневаюсь. Тогда уж состояние - вид свойства, если учесть, что некоторые люди используют слово "свойство" в значение "признак" вообще, не подчёркивая его постоянство или же непостоянство. 

[arseniiv]

Ну, тогда уж состояние - совокупность свойств или некоторая рассматриваемая часть этой совокупности

[Тася]

Ну, тогда уж состояние - совокупность свойств или некоторая рассматриваемая часть этой совокупности

[temp1ar]

Все прилагательные в любом языке, где они формально разграничены с существительными, восходят в конечном итоге к нерасчленённой категории имени, которая может выражать и некоторую сущность и признак какой-либо сущности в зависимости от синтаксической позиции. Отсюда можно сделать вывод, что понятие признака есть понятие более отвлеченное, чем понятие объекта, сущности.

Например, русское прилагательное "крутой" этимологически связано с литовским существительным krantas 'берег'. Соответсвенно, "крутой подъём" когда-то означало 'берег-подъём', 'подъём похожий на берег'.

[Artemon]

Все прилагательные в любом языке, где они формально разграничены с существительными, восходят в конечном итоге к нерасчленённой категории имени, которая может выражать и некоторую сущность и признак какой-либо сущности в зависимости от синтаксической позиции. Отсюда можно сделать вывод, что понятие признака есть понятие более отвлеченное, чем понятие объекта, сущности.
Например, русское прилагательное "крутой" этимологически связано с литовским существительным krantas 'берег'. Соответсвенно, "крутой подъём" когда-то означало 'берег-подъём', 'подъём похожий на берег'.

Да-да, но ведь дальше по тексту Маслов (я не ошибся? ) пишет, что в китайском языке прилагательные слиты в одну категорию с глаголами под общим названием "категория состояния". Не цитирую, но кажется, где-то так.

Так вот меня всегда убивало: ну как это так, что одни связывают прилы и сущи, а другие - прилы и глаголы? Так вот фишка в том, что если уж совсем на уровень абстракций выходить, то "отец" = "носитель отцующего состояния" (в очередной раз прошу прощения за самопальные формулировки).

[Тася]

Все прилагательные в любом языке, где они формально разграничены с существительными, восходят в конечном итоге к нерасчленённой категории имени, которая может выражать и некоторую сущность и признак какой-либо сущности в зависимости от синтаксической позиции.

   А Вам незнакомы какие-либо примеры (кроме испанских и ирландских), где бы для прилагательного значение свойства либо состояния, то есть более или менее постоянного или же временного признака, определялось именно синтаксической позицией?

[temp1ar]

Все прилагательные в любом языке, где они формально разграничены с существительными, восходят в конечном итоге к нерасчленённой категории имени, которая может выражать и некоторую сущность и признак какой-либо сущности в зависимости от синтаксической позиции.

   А Вам незнакомы какие-либо примеры (кроме испанских и ирландских), где бы для прилагательного значение свойства либо состояния, то есть более или менее постоянного или же временного признака, определялось именно синтаксической позицией?

Из английского:
Water is a common chemical substance (синтаксическая функция подлежащего: слово water тут существительное)
A water gun (or water pistol, squirt gun, or water blaster) is a type of toy designed to shoot water. (синтаксическая функция дополнения при подлежащим: слово water здесь прилагательное)

В русском есть некоторые рудименты былой нерасчленённости имени на существительные и прилагательные: бой-баба, жар-птица, царь-пушка и т.д.

Общим правилом является то, что прилагательным будет то слово, которое стоит в синтагме первым (в некоторых языках может быть и наоборот, конечно).