Націоналізм

[Волод]

Думки, що нації – це щось особливе, чого в історії раніше не було, і що стало виникати лише у 19 столітті, лунають часто.
Однак, ще давні греки проводили межу між греками і варварами, до того ж громадянство в грецьких полісах – окрема пісня.

Може все вже було?

Можливо це біологічна потреба, що може по різному себе проявляти? Наприклад, при жорсткому поділі суспільства на окремі стани, належність до конкретного стану домінує над належністю до конкретного народу, а коли кордони між станами поступово тануть, люди починають чіплятися за кордони між народами і навпаки.

[DarkMax2]

Та було. Племінна ідентичність старша за класове розшарування, яке лягло в основу середньовічного домінування станової солідарності.

[Волод]

Племінна ідентичність інколи призводила і до класового розшарування, наприклад, при завоюванні одного племені іншим.

[R]

Було, але зникло. Завдяки християнству.

Нема вже ні іудея, ні елліна, нема ні раба, ні вільного; нема ні чоловічої статі, ні жіночої, бо всі ви одно во Христі Ісусі

Не те щоб зовсім зникло, на рівні держави зникло.
Віра замінила націю.

[DarkMax2]

Сучасний націоналізм - це культурно-мовна, а подекуди суто територіальна ідентичність, яка існувала з доісторичних часів, переплетена з інститутом держави. Народи здавна усвідомлювали своє існування, але тільки з переходом до загальної демократії вони стали осердям держави. Малі демократії античності не мали достатнього масштабу для такої інтерференції, а великі держави вибудовувались навколо особи спадкового правителя. Але з того не слідувало, що націоналізму (недержавного) не існувало, бо національно-визвольні повстання відомі з прадавніх часів.

[R]

То така мотивація воювати за державу.
Безплатно.
Бо раніше воювали за маєток.
Власник маєтку воював за свій маєток, бо інакше маєток заберуть.
Хтось хотів щоб йому дали маєток за службу, а хтось гроші хотів.
Феодали і найманці.
Потім виникла вогнепальна зброя.
Потім воювати примусили селян.
Заряджай і стріляй, не за гроші, а за те щоб тебе не били.
Потім прийшов Наполеон і придумав шовінізм.

Але задовго до Наполеона була ідея сарматизму.
Хто воює той сармат. Хто сармат той вища раса. Хто не сармат той бидло.

[DarkMax2]

Сарматизм польської шляхти та аналогічні фантазії української козацької старшини якраз є перехідною ланкою: коли вже є масштабна демократія, але ще незагальна - станова. Під такий стан речей підганялись суто націоналістичні спекуляції.

[R]

Сарматизм не був ідеєю старшини, то була ідея козацтва.
Ще Юрій Хмельницький отримав від султана титул "князь сарматський".
А головна ідея повстання Хмельницького, то здобути для козаків всі права шляхти.
Декларували своє походження від племені роксоланів.
Роксолана, то ж ніяке не ім'я, то національність.
І навіть зараз ті козаки які в станицях живуть, розказують що козаки то зовсім окремий народ.
А хто не козаки, то мужики і гамсели, тобто бидло.

[DarkMax2]

"Аналогічні фантазії" - не ті самі, а подібні!
Хозарський козацький міф

В інтелектуальному середовищі Гетьманщини Хозарський козацький міф належав до найбільш значимих варіантів переробки сарматської ідеї для українських потреб. Ідея хозарського походження козаків узята з польської традиції історіописання і фіксується з 1670-х рр.: І. Ґалятовський у «Скарбниці потребній» (1676) вказував, що козаки «названі від козарів», посилаючись на «Хроніку» М. Стрийковського. Та ж ідея міститься в короткій редакції літопису Г. Грабянки. При цьому на той час хозар хибно вважали за одне зі слов'янських племен, і саме цей слов'янський етнічний чинник значною мірою спричинив на користь вибору саме цього міфу[1].

У найпопулярнішому в Гетьманщині творі церковного історіописання — «Синопсисі» (1674) — зазначалося, що відомості літописців про «козар» непевні; незважаючи на це, їх зараховано до предків руського народу. Ідея походження козацтва від «хозар» використана також у «Четьї-Мінеях» Димитрія Ростовського (1700). У наступні десятиліття Хозарський козацький міф найбільш повно представлений у світському історіописанні Гетьманщини, зокрема у преамбулі «Пактів та конституцій законів і вольностей Війська Запорозького» 1710, де козацтво виводилося від «народу сміливого стародавнього козацького, який попередньо називався козарським». Про значимість «козар/хозар» свідчить те, що сам імператор Візантії одружив свого сина з «донькою кагана, тобто князя козарського». Однак за «неправди та беззаконня» Бог покарав цей народ «Руїною», а потім віддав під владу польських королів, з якої його визволив Б. Хмельницький. У «повній» редакції літопису Г. Грабянки (створений не раніше 1718) механічно об'єднано походження козацтва від скіфів та хозар. Елементи Хозарського козацького міфу наявні в літописі С.Величка (1718—22), «Короткому описі Малоросії» (1734), «Розмові Малоросії з Великоросією» С. Дівовича (1762) та в «Історії Русів» (кінець 18 — поч. 19 ст.).

Хозарський козацький міф був структурним елементом української ідеї, покликаної легітимізувати автономну владу, статус та багатство еліти, однак у зв'язку з невдачею реалізації проєкту сильної Гетьманщини редукувався до однієї з версій походження козацтва.

[R]

Хозарський козацький міф був структурним елементом української ідеї, покликаної легітимізувати автономну владу, статус та багатство еліти, однак у зв'язку з невдачею реалізації проєкту сильної Гетьманщини редукувався до однієї з версій походження козацтва.

Найважливіше, то від'єднання козаків від русинів.
А причина того, той факт що козаки не контролювали Львів.

[Волод]

Коли я не плутаю, то марксисти стверджують, що буржуазні відносини є базисом, а націоналізм надбудовою. Але я маю відчуття, що націоналізм є необхідною умовою побудови буржуазних відносин.

[DarkMax2]

Вони взагалі ніяк не зв'язані.

[злой]

Коли я не плутаю, то марксисти стверджують, що буржуазні відносини є базисом, а націоналізм надбудовою. Але я маю відчуття, що націоналізм є необхідною умовою побудови буржуазних відносин.

Скорее параллельно идущие процессы. Вот скажем во Франции и Англии во время Столетней войны сформировалась база для национализма, люди осознали внезапно, что на каком бы языке не говорили их правители, у них есть что-то общее, что отличает их от соседей, и что помогает выживать, когда становится непонятно, кому следует подчиняться. В то же самое время росло влияние буржуазии, которая до этапа транснациональных корпораций, является национально-ориентированной: ситуация, когда рынки сбыта и производственные цепочки зависят от произвола феодалов, для купцов и промышленников неинтересна, им нужна какая-то более прочная, стабильная основа, когда короли и герцоги меняются, а государственные интересы остаются стабильными во времени. Эту основу и обеспечивает национализм, который не столько порождает буржуазные отношения, сколько помогает буржуазии держаться на плаву.

То есть и буржуазные отношения, и национализм - независимо возникшие продукты разложения феодального строя (для Западной Европы), буржуазные отношения - продукт развития экономики, национализм - политических отношений. Далее они уже эффективно начинают работать "в паре". Но у марксистов пан-экономический подход, у них политика - концентрированное выражение экономики, поэтому всё должно быть истолковано через экономику, вот у них буржуазные отношения и "порождают" национализм.

[R]

Феодал воює, і воювати зобов'язаний. То його головна діяльність.
А буржуй не воює зовсім. Замість ного воює націоналіст.

[Python]

Скоріш, воювати повинна вся нація. В умовах переходу від мечів і лат до мушкетів і гармат, невелика кількість добре озброєних і захищених феодалів стала менш ефективною, ніж велика армія погано захищених дешевих солдатів, набраних переважно з черні. Щоб керувати цією армією солдатів, потрібне усвідомлення ними, що вони воюють за самих себе — більшість людей, від еліти до черні , що населяють країну й утворють єдину націю. Держава, де основу війська складають не лицарі, а солдати, автоматично змушена ставати націоналістичною.

Також це означає, що економіка більш не може обертатись навколо маєтків феодалів, які більш не виконують ту оборонну функцію, заради якої їх було титуловано. У конфлікті між нацією та феодалами феодали неминуче програють, тому вони змушені відмовитись і від своїх економічних привілеїв — володіння землею, влади над кріпаками. Центрами прийняття рішень перестають бути за́мки і стають міста. Влада переходить від родової феодальної еліти до еліти буржуазної, механізм легітимізації  якої набуває ознак всенародної демократії.

[Волод]

більшість людей, від еліти до черні , що населяють країну й утворють єдину націю. Держава, де основу війська складають не лицарі, а солдати, автоматично змушена ставати націоналістичною.

Ви мабуть прихильник Геракліта.
А коли все ж спробувати пояснити це все без «війни».

[DarkMax2]

Власне, глобалізм і намагався вилучити з рівняння війну, а тому вдарив трошки по націоналізму.

[Волод]

Ось я і підозрюю, що глобалізм і капіталізм несумісні.
Прихильники глобалізму вважають, що ринки окремих країн малі для подальшого розвитку економіки, але за стиранням кордонів між країнами вони не хочуть помічати фрагментацію суспільства в кожній окремій країні.

[Python]

Те, що будують глобалісти, можна описати словом «кіберпанк»: роль держави зведено до мінімуму, владу над світом отримують міжнародні корпорації, технології розвиваються, соціальна рівність нікого не цікавить, свобода пересування робить етнічну картину доволі строкатою (націоналізм можливий у рамках етнічних мафій). Наскільки таке суспільство можна назвати капіталістичним? Якщо капіталізму властива підприємницька конкуренція, то  тут конкуренція можлива хіба що між корпораціями-монополістами та між злочинними угрупуваннями.

[DarkMax2]

Хіба монополії обов'язкова умова?

[Python]

З іншого боку, якщо війна з'являється як об'єктивний факт, то чи може в таких умовах продовжувати існувати глобалістична корпоративна модель? Війни завжди супроводжуються зростанням націоналістичних тенденцій, від яких залежить успіх держави у війні, що ведеться тими ж солдатами з народу. Теоретично, альтернативою могла б бути суперзброя (така, як ядерна), для якої достатньо невеликої армії найманців, але по-перше, це зброя запобігання війні, а не її ведення, і, по-друге, якщо держави існують лише номінально, то хто володітиме цією зброєю — корпорації?

[Python]

Хіба монополії обов'язкова умова?

Це закономірний результат розвитку, коли нема штучного стримування монополій державою.

[злой]

то хто володітиме цією зброєю — корпорації?

Если оружием владеют корпорации, то это уже не совсем те корпорации, к которым мы привыкли. В норме особенность корпорации заключается в том, что основные рычаги, которые мотивируют её работников к труду, являются экономическими (работаешь хорошо - держи премию, работаешь плохо - до свидания). На мир за пределами корпорации влияние также оказывается при помощи экономических средств (изобилие товаров, цена - для покупателей, финансирование партий или даже прямой подкуп чиновников - в отношениях с властью). Когда корпорация напрямую участвует в государственном управлении (как, например, Британская Ост-Индская компания), то она выполняет несвойственный для основной деятельности функционал, и это для неё обычно заканчивается плохо (как для Британской ОИК после восстания сипаев).
Если же представить сценарий, при котором государства совсем устраняются от политического управления, и их роль начинают играть непосредственно корпорации, то это получается феодализм версии 2.0, и всё возвращается на круги своя: государство никуда не девается, а просто перерождается, оно становится не национальным, а неофеодальным, корпорации же начинают играть роль коллективных феодалов.

[R]

Власники грошей вже зараз контролюють владу у державах.
Через медіа, лобізм, фінансування кандидатів, корупцію, національний борг.
Влада їм винна гроші. Влада їм зобов'язана.
Влада ними не керує, то вони керують владою.

[злой]

Власники грошей вже зараз контролюють владу у державах.
Через медіа, лобізм, фінансування кандидатів, корупцію, національний борг.
Влада їм винна гроші. Влада їм зобов'язана.
Влада ними не керує, то вони керують владою.

Поки є держава, яка контролює силовиків. Держава тримається не тільки на тому, що силовикам сплачують зарплатню, але також на "ідеі держави", на тому, що людина системи повинна підпорядковуватися начальнику, в решті решт на власній владі кожного елемента системи та на можливостях, які їм ця система надає. Доки ця система працює, влада може сказати тим, кому винна, шо вона їм ці борги пробачає. Влада - це завжди про те, хто в першу чергу контролює силу, і тільки в другу чергу - про те, в кого гроші.