Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Галопом по восточным языкам

Автор Митридат, июля 31, 2008, 11:44

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Quad

ЦитироватьМитридат, тон в китайском не в слове, а в слоге
Вы наверное сейчас говорите про правило сандхи. В мандарине оно простое и затрагивает всего пару тонов. В диалекте Амой оно сложное, некая такая "тоновая фузия" :). Но про какой бы диалект вы не говорили, утверждение такое же сомнительное, как и ваше предыдущее.

Damaskin

ЦитироватьПослушал. В одном слове основное ударение на первом слоге, в другом -- на втором. И где тут минимальные пары?

Это Вы так слышите, потому что ухо не приучено к тональному ударению.

Damaskin

Цитата: Quad от августа  4, 2008, 15:37
ЦитироватьМитридат, тон в китайском не в слове, а в слоге
Вы наверное сейчас говорите про правило сандхи. В мандарине оно простое и затрагивает всего пару тонов. В диалекте Амой оно сложное, некая такая "тоновая фузия" :). Но про какой бы диалект вы не говорили, утверждение такое же сомнительное, как и ваше предыдущее.

Я говорю о том, что, например, слово guojia (государство) состоит из двух слогов, в котором первый слог произносится вторым тоном, а второй слог - первым. А то, что большинство китайских слов состоят из двух и более слогов - общеизвестная информация. Возьмите любой словарь китайского языка и посмотрите. 

MacSolas

Цитата: Quad от августа  4, 2008, 13:19
Ну давайте, приведите хотя бы одну минимальную пару.

aukštas и aukštas. - два абсолютно разных слова. а сербские раван и раван - тож ничего ))

Dana

Цитата: "MacSolas" от
aukštas и aukštas. - два абсолютно разных слова.
Какие? Я знаю, что aukštas по-литовски "высокий".
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

MacSolas

Цитата: Dana от августа  5, 2008, 22:44
Цитата: "MacSolas" от
aukštas и aukštas. - два абсолютно разных слова.
Какие? Я знаю, что aukštas по-литовски "высокий".

"высокий" - с нисходящей интонацией, "этаж" - с восходящей

еще пара - klausė - восходящая интонация - слушал, нисходящая - спрашивал.

Rōmānus

Цитата: Vertaler от августа  1, 2008, 14:05
Пример про зацепки в венгерском очень странный. Это там-то нет зацепок? Где полно славянских слов и международной лексики?

А вот грамматика, напротив, огого.

Как учивший венгерский и сносно на нём говоривший - несогласен. Грамматика венгерского несложна и ОЧЕНЬ логична - учить там собственно нечего. А вот с лексикой - проблемы. Толку от того, что слова "солома" или "голубь" - славянского происхождения, мало, так как среди частотной лексики заимствований из славянских ничтожно мало. Кроме того, некоторые "заимствования" никаких ассоциаций не вызывают - к примеру, угадаете ли вы что значит "хайдина"?

И международной лексики вроде "телекоммуникации" или "революция" не найдено, так что НЕ НАДО   :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: Iskandar от августа  4, 2008, 13:11
В литовском и сербском тоны - смыслоразличительны.

Вот именно!  ;-) Я совсем недавно, когда проинсталировал спеллчекер понял, что слова "устрица" и "австрийка" в литовском пишутся одинаково. Так как они произносятся по-разному и в одном тексте не встречаются - я даже над этим не задумывался  ;D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Alone Coder

Где грань между тонами и интонациями?

Пример 1.
дà. - утверждение
да́? - вопрос
да́-à? - сомнение

Пример 2.
dáncing gìrl - танцовщица
dáncing gírl - девушка, которая танцует
Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый? #

Joris

а кроме того, как же японские:
хаси (палочки для еды и мост)
ками (бумага и божество)
yóó' aninááh

Joris

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 20:13
Где грань между тонами и интонациями?

Пример 1.
дà. - утверждение
да́? - вопрос
да́-à? - сомнение

Пример 2.
dáncing gìrl - танцовщица
dáncing gírl - девушка, которая танцует
Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый? #

Ну в японском например есть и тоны и интонация....
К примеру
aNAta wa| gaKUSE: desu - Ты студент
aNAta wa| gaKUSE: desu ka↗ - Ты студент
yóó' aninááh

matador

Тоже считаю, что японский нетональный язык. Само по себе наличие нескольких тональных пар не означает, что язык тональный. Таких пар может быть наберется несколько десятков, они являются атавизмами. А еще несколько тысяч слов по тонам не различаются. Количество имеет значение :)

Скажем, в русском языке есть несклоняемые существительные (метро, такси...), но из этого не следует, что в русском нет падежей. Если же лет через 300 абсолютное большинство русских слов, наоборот, будут несклоняемыми, а склоняемых наберется несколько десятков, тогда можно будет утверждать, что в русском языке падежной системы нет за исключением пары десятков атавизмов.

RawonaM

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 20:13
Где грань между тонами и интонациями?
Интонация — супрасегментная единица и у нее другие функции, нежели различать сегменты. Тон — признак сегмента. Совершенно разные вещи.
Физиологические механизмы образования того и другого — одинаковы.

Joris

Цитата: matador от октября 23, 2009, 21:29
Тоже считаю, что японский нетональный язык.
Открыл "Фонологию, Супрафонологию, Морфонологию" Алпатова, Вардуля, Старостина на 87 странице:
2.3. Реализация тонов.
и т.д.
Цитата: matador от октября 23, 2009, 21:29
А еще несколько тысяч слов по тонам не различаются. Количество имеет значение :)
вы уверены? В китайском тоже среди слова из двух и более слогов намного меньше омофонов, что эти тоны им могут и "не понадобиться"в нек. случаях...
Цитата: matador от октября 23, 2009, 21:29
Скажем, в русском языке есть несклоняемые существительные (метро, такси...), но из этого не следует, что в русском нет падежей. Если же лет через 300 абсолютное большинство русских слов, наоборот, будут несклоняемыми, а склоняемых наберется несколько десятков, тогда можно будет утверждать, что в русском языке падежной системы нет за исключением пары десятков атавизмов.
Вы сравниваете заимствованные имена существительные в русском языке (которых не так много: на ум приходят метро, кофе, кино, пальто и кенгуру) с тем, что в японском языке каждое (!) слово имеет определенный тональный "рисунок": waTAKUSI, aNAta, aKAI, aOi, HOn, siMBUN, kaTAKAna. tsuGI, heYA и т.д.
yóó' aninááh

Alone Coder

Такой же рисунок можно найти и в русском языке: ударный слог в слове "ле́то" произносится  выше, чем ударный слог в слове "де́ньги".

Joris

в каком "диалекте"?..)) Я произношу и "лето" и "деньги" не повышая и не понижания ничего....
зы. Даже если произносить с  интонацией ЛЕто и леТО не будут поняты как разные слова....
а японцу, если вы скажете WAtasi вместо waTASI, это как минимум покажется странным...
yóó' aninááh

Alone Coder

В рязанском. А может, в моём личном идиолекте.

The various Japanese dialects have different accent patterns, and some exhibit more complex prosodic systems. (wiki/en) Japanese_phonology

Чем же японский тональнее русского?

Joris

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 17:57
The various Japanese dialects have different accent patterns, and some exhibit more complex prosodic systems. (wiki/en) Japanese_phonology
Вы про например токийский и осакский варианты?
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 17:57
Чем же японский тональнее русского?
А вы хотя бы раз слышали японский и русский языки?))))) Тогда б не задавали такой вопрос
yóó' aninááh

Nekto

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 20:13
Пример 2.
dáncing gìrl - танцовщица
dáncing gírl - девушка, которая танцует

В английском есть смыслоразличительные тона?  :o
Для меня это новость... :what:
А где это можно послушать?

Alone Coder

Цитата: Juuurgen от октября 24, 2009, 22:36
А вы хотя бы раз слышали японский и русский языки?))))) Тогда б не задавали такой вопрос
Аниме с русской говноозвучкой не смотрю. Так что русского языка не слышал. Ня.

Цитата: Nekto от октября 24, 2009, 22:45
Цитата: Alone Coder от Вчера в 21:13
ЦитироватьПример 2.
dáncing gìrl - танцовщица
dáncing gírl - девушка, которая танцует
В английском есть смыслоразличительные тона?  :o
Для меня это новость... :what:
А где это можно послушать?
Ну а это вопрос к автору примера.




GaLL

Японский (токийский) возможно описать и как язык с музыкальным ударением, о чем также говорится в упомянутой Juuurgen'ом «Грамматике японского языка». Достаточно считать «ударной» последнюю высокотональную мору (или считать слово  «безударным», если высокотональных мор нет), чтобы из информации о месте ударения вывести тоновый контур слова. Японский занимается как бы промежуточное положение между тоновым типом и языками с музыкальным ударением.

Joris

yóó' aninááh

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр