А нужны ли многоэтажки?

[злой]

Лучше бы обсудили другой вопрос. Например, отдалённое от людей жильё, но при этом не оторванное от цивилизации. Для мизантропов и интровертов в самый. С удовольствием там бы жила, а не среди этой серой массы.

В старину можно было жить в деревне на хуторе, в хижине лесника или в фамильном замке, как в фильме "Собака Баскервилей". Но это всё довольно далеко от цивилизации.

[Python]

Лучше бы обсудили другой вопрос. Например, отдалённое от людей жильё, но при этом не оторванное от цивилизации. Для мизантропов и интровертов в самый. С удовольствием там бы жила, а не среди этой серой массы.

Что-то типа технологичного умного домика в лесу, где всё необходимое для жизни доставляют роботы-курьеры?

[Rusiok]

отдалённое от людей жильё, но при этом не оторванное от цивилизации.

На западе Украины много одиноких усадеб или небольших групп домов (хуторов) видны со средненагруженных дорог.

[Yougi]

Что-то типа технологичного умного домика в лесу, где всё необходимое для жизни доставляют роботы-курьеры?

Что-то типа умного домика в лесу, куда доедет скорая.
 А местные чикатилы наоборот не доедут.

[az-mnogogreshny]

Кстати, на случай полностью закрытого техэтажа. Есть вариант, как сделать его интересным. Можно сделать натяжной потолок со светящимися звёздами.


Цена удовольствия 15000 руб за кв. метр. Остальные светильники тогда будут имитировать фонари в ночном городе. Плюс в том, что не нужно будет ярко высвечивать всё помещение. Свет может быть локальным и неярким. И не везде. Если будут датчики движения, то они будут загораться только там, где нужно. И освещать только то, что нужно.
Кстати, не забывайте про эффект масштаба, который снизит цену.
Но это толко на случай полностью закрытого пространства. А это только один из вариантов.

[злой]

Если у нас тип фундамента и тип стен одинаковый, то действительно чем больше этажей, тем дешевле. Но в зависимости от общей массы дома (которая зависит от этажности) применяют разные типы фундаментов и несущих конструкций. Я уже не говорю про общие пространства, которые нужны в многоквартирном многоэтажном доме и которые не нужны в индивидуальном и малоэтажном. Например, общие лестницы, лифтовые шахты и прочая общедомовая инфраструктура.

Стоимость фундамента, как и крыши, общих стен и общедомовых помещений, "размазывается" на всех жильцов. Тут можно построить формулу и определить этажность, при которой выигрыш на общем использовании элементов конструкции перекрывает издержки на усложнение этих общих конструкций. У меня уже чешутся руки составить такую формулу в Экселе.

Вот я тут посчитал для своего 4-этажного дома на 48 квартир, расчёты не претендуют на абсолютную точность, но позволяют понять порядок величин. Высоту этажа я взял 3 метра (потолок + одно перекрытие). Средняя площадь квартиры - примерно 43 кв. м, длина дома 56 м, ширина 10, высоту для простоты возьмём 3x4 + 1 м ("юбка") = 13 м. Окна считать не будем, так как они примерно одинаковые что в частных домах, что в многоквартирных, будем считать, что стены сплошные. На каждую квартиру приходится (10 x 13 x 2 (боковые стены) + 56 x 13 x 2 (длинные стены)) / 48 = 35,75 кв. м внешних стен, а также 12,3 кв. м. стен с лестничной площадкой.

Если взять аналогичного размера отдельно стоящий дом, то при самой оптимальной прямоугольной форме (возьмём квадратный дом, это не принципиально) площадь стен будет равняться кв. корень из 43 x 4 (высота потолка плюс "юбка" снизу) x 4 (количество стен) = 104 квадратных метра внешних стен, против 36 + 12,5 общих стен у многоэтажки. Проигрыш более чем в 2 раза.

По площади крыши - в моём доме площадь крыши на одну усреднённую квартиру выходит 11,7 кв. м. В отдельно стоящем доме это будут все 43 кв.м. Аналогично с площадью фундамента, даже с учётом разницы в его объёме выиграть в стоимости на фундаменте вряд ли получится, если только не использовать конструкции с сильно облегчённым фундаментом.

С межкомнатными и межквартирными перегородками история более сложная, с ними всё зависит от формы здания и комнат. В целом, совмещение межкомнатных перегородок и позволяют получить выигрыш в площади стен на одну квартиру, вдобавок, не все стены, в отличие от внешних, нужно делать несущими.

Короче говоря, по материалам многоэтажки экономичнее.

[az-mnogogreshny]

Если на фундаменте для 4-этажки из материалов 4-этажки и по технологиям 4-этажки возвести 1-этажный дом, то будет проигрыш, понятное дело. Вы, например, сказали про облегчённый фундамент. Но зачем делать серьёзный фундамент, который будет держать небольшую массу? Это как построить мост "золотые ворота" (предназначенный для многополосного шоссе и двух веток железной дороги, по которой ходят грузовые составы) через лесной ручей для пеших туристов. Для этих целей 3-х параллельных брёвен хватит.
Кстати, ваше предположение, что 4-этажки - самый оптимальный вариант, мне не кажется очень уж очевидным. Практика показывает, что в реальный экономике эта золотая середина мало кому оказывается нужной. Строят либо максимально высокие дома (на территориях, где земля дорогая и в продаже только маленькие участки под застройку), либо, если полно дешевой земли, строят 1-2-этажки. В советское время пытались строить в колхозах пятиэтажки, но что-то не задалось.

[Andrey Lukyanov]

В советское время довольно много строили двухквартирных домов.
Как бы два индивидуальных дома, но сдвинутые вместе, и стоящие как раз на границе двух придомовых участков. Видимо, из тех соображений, что можно сэкономить на одной стене.

Но это государство так строило, самостоятельные застройщики предпочитали всё же отдельные дома.

[az-mnogogreshny]

И кстати, насчёт Кошелева. Вот примерно так он выглядит с человеческой высоты


Примерно так и выглядит бюджетный вариант среднеэтажной застройки при капитализме. В Европе много такого. Архитектура там получше, но пространство примерно такое.
Большие дворы в таких районах, похоже, были возможны только при плановой экономике. Ну или сейчас могут быть в элитных районах. Но элитка предпочитает либо коттеджи, либо (в более редких случаях) большие квартиры в небоскрёбах.
Лично мне такое пространство нравится больше, чем в районах многоэтажных человейников. Но моё предложение, о котором эта тема, мне нравится больше.

[az-mnogogreshny]

Еще интересный вариант с имитацией естественного света. Правда, дорогой. Хотя, как я понимаю, ничего технически сложного в этом варианте нет и масштабирование могло бы сбить цену.

[az-mnogogreshny]

А вообще, превращать в зелёные склоны можно не только жилые дома, но и многие другие объекты, где инсоляция не очень нужна. Автостоянки, шоссе, открытые линии метро или скоростного трамвая, концертные залы, спортивные объекты, склады, магазины... И если нужно, применять подобные решения. Псевдозвёздное псевдонебо, фальш-окна различной степени правдоподобности и световые фонари.

[az-mnogogreshny]

И еще насчёт 1-го уровня. До этого я рассматривал 2 варианта: полностью закрытый и частично открытый. Возможен и серединный вариант - с зенитными фонарями. То есть, верхний свет проникает через стеклянную или поликарбонатовую конструкцию на тех местах, где у меня белое на схеме. С одной стороны, этот фонарь открываемый если нужно починить крышу или в случае пожара. С другой стороны, этот фонарь термоизолирует 1-й уровень и можно сэкономить на утеплении полов. Достаточна ли будет эта экономия для того, чтобы оправдать стоимость этого фонаря - тут считать надо.
   

[злой]

Если на фундаменте для 4-этажки из материалов 4-этажки и по технологиям 4-этажки возвести 1-этажный дом, то будет проигрыш, понятное дело. Вы, например, сказали про облегчённый фундамент. Но зачем делать серьёзный фундамент, который будет держать небольшую массу? Это как построить мост "золотые ворота" (предназначенный для многополосного шоссе и двух веток железной дороги, по которой ходят грузовые составы) через лесной ручей для пеших туристов. Для этих целей 3-х параллельных брёвен хватит.

Вот давайте не будем рассуждать о трёх брёвнышках, а возьмём современный проект, одноэтажного дома, рассчитанный по СНиПам, коих, как говорят, в Интернете много, и попробуем прикинуть, сколько уйдёт материалов на фундамент такого дома. Разумеется, их будет гораздо меньше, чем как если бы это был фундамент 4-хэтажки. Но что-то там всё равно должно быть.

Кстати, ваше предположение, что 4-этажки - самый оптимальный вариант, мне не кажется очень уж очевидным. Практика показывает, что в реальный экономике эта золотая середина мало кому оказывается нужной.

4-5-этажные дома я считаю оптимальными с точки зрения концентрации людей в одном месте, и создания комфортных условий для проживания. Я вовсе не утверждаю, что этот вариант этажности наиболее оптимален в плане стоимости. Я тут прикинул, и решил, что точки зрения оптимизации стоимости, на мой взгляд, наиболее оптимальны как раз 2-этажные дома: стоимость стен при изменении этажности не масштабируется, крыша дешевеет, а фундамент дорожает (причём, наверно, быстрее, чем дешевеет крыша). 1-этажные дома не могут быть дешевле 2-этажных потому, что нет выигрыша на совмещении пола с потолком, а после второго этажа уже ничего не меняется, кроме удешевления крыши, компенсируемого удорожанием фундамента. Ну и, кстати, именно 2-этажная застройка в старых городских районах весьма популярна.

Другой вопрос, что стоимость земли под застройку в современных условиях может перекрывать всю экономию на стройматериалах и работах. Но в вашем проекте стоимость земли площадью 1 кв. км учитывать тоже необходимо, кроме того, в эти работы нужно закладывать разравнивание земли, выбор подходящего места (редко когда на площади такого размера условия для строительства одинаково подходящие).

[злой]

Примерно так и выглядит бюджетный вариант среднеэтажной застройки при капитализме. В Европе много такого. Архитектура там получше, но пространство примерно такое.

Вот что, кроме жадности, мешало застройщику придать каждому дому немного индивидуальных черт? Почему всё должно быть на одну болванку, и чем это лучше советского микрорайона?

Большие дворы в таких районах, похоже, были возможны только при плановой экономике.

При нормально работающих законах, общественном контроле и (подумал, и сам от ужаса чуть не упал в обморок) сменяемости власти может быть возможно и при капитализме. Если государство в состоянии реально обязать застройщиков, чтобы на одного проживающего было столько-то пространства, и добиться того, чтобы этот норматив соблюдался, то и у бюджетных домов могут быть если не большие, то, по крайней мере, вменяемого размера дворы.

Кстати, кроме элитного и бюджетного жилья бывает ещё среднее - "бизнес-класса", "комфорт-класса" и т.п. Это как раз дома с подземными паркингами. Вот в таких домах обычно дворы неплохие по размеру, хотя и огороженные заборами, что я не очень люблю, так как через них нельзя пройти, но тем не менее.

[az-mnogogreshny]

Другой вопрос, что стоимость земли под застройку в современных условиях может перекрывать всю экономию на стройматериалах и работах. Но в вашем проекте стоимость земли площадью 1 кв. км учитывать тоже необходимо, кроме того, в эти работы нужно закладывать разравнивание земли, выбор подходящего места (редко когда на площади такого размера условия для строительства одинаково подходящие).

Беда в том, что в больших городах вряд ли есть участки под застройку в 1 кв км. Только сильно меньше. А на меньшей площади строить любую малоэтажку или среднеэтажку не рентабельно. Ну, допустим, нашёлся такой участок. И что? При выходе из дома мы имеем не лес, а высокоплотную высотную застройку. И из окна видна она же. Смысл всё это городить?
Мой проект или для пригородов, или для полупригородов, или для городов спутников, или для малых городов. Это еще хороший вариант для малых исторических городов, где важна небесная линия. Многоэтажные здания или даже кошелевские кварталы будут сильно рушить ауру. А тут квартал замаскированный под природу.
Другое дело, что на нынешнем этапе развития (если это можно назвать развитием), эти территории, на которых пригодились бы подобные решения, прибывают в депрессивном состоянии. Какая-то жизнь есть только в Москве и нескольких крупных городах. Но даже СПБ по всем параметрам проигрывает Москве. Когда туда приезжаешь, как будто в другой стране оказываешься. Гораздо более бедной.

 

[az-mnogogreshny]

Насчёт разравнивания... При варианте с открытыми дворами это вообще не проблема, что является еще одним аргументом за этот вариант. Мелкие неровности ландшафта компенсируются разной длиной свай. Да и дома не обязательно должны будут идеально подогнаны друг к другу по высоте. Если склоны большие, то на них по любому не дадут ничего строить, так как оползневая опасность.

[az-mnogogreshny]

При нормально работающих законах, общественном контроле и (подумал, и сам от ужаса чуть не упал в обморок) сменяемости власти может быть возможно и при капитализме. Если государство в состоянии реально обязать застройщиков, чтобы на одного проживающего было столько-то пространства, и добиться того, чтобы этот норматив соблюдался, то и у бюджетных домов могут быть если не большие, то, по крайней мере, вменяемого размера дворы.

Я бы не был настолько оптимистичным. Для богатой страны это может и сработало бы. А у нас даже обязать работодателей соблюдать советский трудовой кодекс будет нереально. Возмутятся все. Обыватели, потому что подорожают товары и услуги. Работодатели, так как уменьшится их прибыль. И работники, так как они с помощью переработок могут заработать хоть какую-то сумму, которая может по минимуму обеспечить их семью. А так, будут работать по 40 часов в неделю и получать в 2 раза меньше. Можно было бы работодателей обязать больше платить и не повышать сильно стоимость, но они вам с цифрами докажут, что и так работают на грани рентабельности. 

[az-mnogogreshny]

Это просто как пример. С застройщиками будет та же картина.

[az-mnogogreshny]

А вообще, этот пример подошёл бы для альтернативных мегаполисов на других принципах. Например, огромные территории в России, в принципе пригодные для проживания, сейчас почти опустели. Та же Псковская область, к примеру. Там и климат неплохой совсем, и храмы древние повсюду разбросаны. Рано или поздно надо будет как-то возвращать эти территории к жизни. Московская агломерация со временем столкнётся с проблемой морального и физического устаревания жилья. И сам способ жизни там может выйти из моды. И возникнет запрос на нечто альтернативное рядом, где можно построить жизнь как-то по другому. Возможно, моё предложение не оптимально. Но хотелось бы запустить мозговой штурм на эту тему. Пусть более умные люди придумают что-то получше.

[R]

Есть многоэтажки и в малых городах.
Для солидности, чтобы доказать что это не село.

[злой]

Я бы не был настолько оптимистичным. Для богатой страны это может и сработало бы. А у нас даже обязать работодателей соблюдать советский трудовой кодекс будет нереально. Возмутятся все. Обыватели, потому что подорожают товары и услуги. Работодатели, так как уменьшится их прибыль. И работники, так как они с помощью переработок могут заработать хоть какую-то сумму, которая может по минимуму обеспечить их семью. А так, будут работать по 40 часов в неделю и получать в 2 раза меньше. Можно было бы работодателей обязать больше платить и не повышать сильно стоимость, но они вам с цифрами докажут, что и так работают на грани рентабельности. 

Вы так драматично всё это описали, я аж представил: хозяева строительных компаний перебиваются с кефира на гречку, и тут государство заставляет их оформлять 300 кв.м. не под автостоянку, а под детские горки и лавочки, и это окончательно ломает спину верблюду. Думаю, всё не настолько плохо для застройщиков, и здесь как раз государство могло бы использовать свою силу для того, чтобы послужить обществу, а не для того, чтобы ронять граждан мордой в пол, и никто бы от этого не обнищал.

[Toman]

Та же Псковская область, к примеру.

Для Псковской области исторически традиционная форма расселения - это часто стоящие деревни, в большинстве очень маленькие по среднероссийским меркам. И примерно к этому же было бы, наверное, неплохо вернуться. Да и в других регионах тоже. Я бы вообще не искал решение в форме "как нам сделать мегаполис по-новому", а как обойтись без обязательного мегаполиса.

А для этого ключевая проблема - транспорт. Одна из причин депопуляции сельской местности - ориентация в течение уже около 100 лет на автомобильный транспорт, в принципе слишком затратный и расточительный (а также опасный, неудобный и очень не всем доступный). Из-за чего деревни резко стали транспортно плохо доступными местами. Нужен другой личный/индивидуальный транспорт - автоматизированный (т.е. не требующий от всякого пользователя быть водителем с таким уровнем требований, какой имеется на автотранспорте, а значит, доступный и школьникам, и достаточно старым людям, а также позволяющий всем во время поездки заниматься своими делами или отдыхать, спать), на порядок более экономичный, чем автомобильный, на пару порядков более безопасный, и обеспечивающий разумные средние скорости. Для создания такого транспорта даже не нужно придумывать никаких принципиально новых технологий, нужно только бросить заведомо бесполезные попытки сделать конфетку из автомобильного транспорта.

[Andrey Lukyanov]

Из-за чего деревни резко стали транспортно плохо доступными местами.

До появления автомобиля деревни были более доступными?

[az-mnogogreshny]

В общем, мою схему выше можно выбрасывать. Я как-то думал, что на 1-м уровне места будет достаточно для всего. Но вот погуглил и префигел. Норма для стоянок автомобилей (что наземных, что подземных) - это 3 на 6 метров само машиноместо + 6 метров выездная полоса. Она складывается из самой полосы проезда - 3 метра где-то, плюс еще место для разворота. А еще необходимо место для несущих столбов, лестницы. Итого, 4 на 12 метров на 1 автомобиль. Если принимать американскую норму с 1 автомобилем на человека, к чему всё стремится, то нужно предусмотреть 48 кв. м. на человека. Напомню, что по нормативам жилая площадь на человека - 33 кв. м.
Какой из этого урок? При массовой автомобилизации максимальная плотность, которую можно выдавить - не больше 200 человек на гектар. Все попытки сделать больше невозможны, если машины размещать на одном уровне. Можно для людей хоть небоскрёбы строить. Будет очень дорого, но плотность не будет больше этих 200 чел. на га. То есть, чуть получше, чем советские хрущёвки. Но не намного. А многоэтажные паркинги, что наземные, что подземные - это уже бизнес-класс по цене. Фактически, если без дотаций, одно машиноместо в многоэтажном паркинге не должно стоить дешевле, чем квартира. Метраж там будет больше, а инженерная сложность сооружения не намного меньше. А если паркинг подземный, то больше.
В общем, всё надо делать по новому. Идеи есть, но они пока не вызрели достаточно.   

[Toman]

До появления автомобиля деревни были более доступными?

Внезапно, да. Потому что ездили на транспорте, более соответствующем природно-климатическим условиям.