А нужны ли многоэтажки?

[злой]

А мы же ещё сравниваем не с частной застройкой, а многоэтажной.

В Швеции массово строят многоэтажки из дерева. И утверждают, что они стоят на 20% дешевле, чем панельные.

Я вот сейчас зашёл специально и посмотрел: куб бруса 45-ки стоит в розницу 400-500 долларов (в России наверно дешевле, но не кардинально, потому что к нам лес из России и тащат). Куб газобетона стоит 30-50 долларов, в зависимости от марки. Оно и понятно: лес валить и пиловать выходит дороже, он есть не везде, а булыги и известняка как грязи повсеместно.

То, что в Швеции делают, надо ещё понять, что там за дерево, может это ДСП, или другие способы утилизации отходов древесной промышленности. Я ничего принципиально против этого материала не имею, но согласитесь, стол из ДСП - это не то же самое, что деревянный стол.

[злой]

И что стало с теми лесами при той численности населения, какая площадь лесов была сведена, тоже никто не знает.

Леса были сведены не из-за того, что из них дома строили. Это капля в море. Леса сводились под пашню, так как продуктивность сельского хозяйства была низкой. Деревом отапливали помещение. Молодые деревья не могли вырасти, так как их еще на ранней стадии пожирала скотина. Леса было меньше, чем сейчас. Но на строительство и его хватало. Строили из дерева даже в Астрахани. Сплавляли лес вниз по Волге. И даже там это было дешевле.

Тогда лес был почти бесплатный для тех, кто его рубил, чего сейчас нет. Ну и за счёт "командной работы" выходила экономия. Сейчас же цемент производят на больших заводах промышленным способом, а лес обрабатывается относительно "по-старинке", на пилорамах, да и валить его не бесплатно выходит, всем надо платить. Производство древесины невозможно сейчас масштабировать так, как производство цемента.

[az-mnogogreshny]

То, что в Швеции делают, надо ещё понять, что там за дерево, может это ДСП, или другие способы утилизации отходов древесной промышленности. Я ничего принципиально против этого материала не имею, но согласитесь, стол из ДСП - это не то же самое, что деревянный стол.

А есть разница? Если с использованием древесины научились делать дешевый материал, отвечающий нормам по пожаробезопасности, и теплоизоляции, то какая разница? Мне как-то всё равно какой материал будет использоваться. И каким способом всё это будет возводится. Но только железобетон явно выглядит излишним, так как он предназначен для совершенно других нагрузок, которых даже близко не будет. То что в 20-м веке вывели производство многоэтажного жилья в большую серию и включили на полную мощность эффект масштаба, это не значит, что для других задач нужно использовать те же методы только потому, что производство уже настроено. Надо запускать новый эффект масштаба на других принципах и для других задач. Хотя, понимаю, что по нынешним консервативным временам это ничем не оправданный оптимизм.

[Ольга Кирова]

Жила в центре Питера (родители там до сих пор живут). Шушары лучше. Центр Питера это сплошные старые здания, для историков может и хорошо, но не для жителей. Хотя, конечно это всё субъективно. Как по мне, то лучше новые спальные районы.

[az-mnogogreshny]

Кстати, когда идёт речь о выборе материала нужно учитывать, что стен как таковых будет мало или не будет вообще (в крайнем варианте). В основном стропила. А они в жилищном строительстве всегда делаются из дерева. Металлические применяют только в промышленном строительстве, насколько я понял, так как у них плохая теплоизоляция.
Из чего делать пол и вертикальные участки стен?
Из сети: "Самыми дешевыми (без учета отделки) являются деревянные каркасные конструкции с плитами из ДСП, «начиненными» различными видами утеплителя. Также довольно экономно строительство из пено- и газобетона или газосиликатных блоков."
Я не инженер-строитель, поэтому пока не очень понимаю. Требования к материалу: чтобы был достаточно лёгкий для того, чтобы можно было сделать максимально дешевый свайно-винтовой фундамент и чтобы свай было поменьше. Но при этом нужен достаточно прочный каркас, чтобы держать стропильную конструкцию. 

[az-mnogogreshny]

И кстати, на другом форуме подкинули аргумент насчёт доступа пожарных. В этом смысле открытые дворы всё же необходимы. Так что, от площадки перед окном всё же придётся отказаться. Тем более, что достаточной неплохой балкон можно сделать вделанным в склон крыши. Выше уже были фотографии.
То есть, тёмного техэтажа не будет со всеми его плюсами и минусами.

[az-mnogogreshny]

Можно сделать ещё третий уровень, промежуточный. Там будут помещения, для которых окна не обязательны — прихожая, ванная, туалет, кладовки.

Мне кажется, таких помещений не наберётся на целый уровень. Санузлы сейчас принято делать для каждой спальни. Много места они не занимают. А спускаться ради этого по лестнице не будет слишком комфортно. Кладовку можно вынести на 1-й уровень.

[az-mnogogreshny]

Кстати, я тут посмотрел разные сайты. Себестоимость строительства 1 кв. метра в квартире многоэтажки примерно в 2 раза выше, чем в 1-этажном доме.
Получается, что при той же плотности мы получаем в 2 раза более дешевое строительство. И еще нужно учитывать, что при строительстве многоэтажек сейчас действует эффект масштаба, что сильно снижает цену строительства. А малоэтажные дома строятся или индивидуально, или девелоперскими проектами на небольшое число домов. Если запустить эффект масштаба на полную катушку, то можно еще сильнее сбить цену.

[Andrey Lukyanov]

Себестоимость строительства 1 кв. метра в квартире многоэтажки примерно в 2 раза выше, чем в 1-этажном доме.

Это общий принцип, описанный даже в учебниках: чем выше здание, тем дороже квадратный метр.

Ещё один принцип: стоимость квадратного метра в широких зданиях ниже, чем в узких. Но тут вопрос: чем заполнять середину широкого здания?

[az-mnogogreshny]

Себестоимость строительства 1 кв. метра в квартире многоэтажки примерно в 2 раза выше, чем в 1-этажном доме.

Это общий принцип, описанный даже в учебниках: чем выше здание, тем дороже квадратный метр.

Ещё один принцип: стоимость квадратного метра в широких зданиях ниже, чем в узких. Но тут вопрос: чем заполнять середину широкого здания?

Это интуитивно понятно, но тут пользователь Злой меня убеждал в обратном. И я даже в какой-то момент засомневался и полез гуглить.

[злой]

То, что в Швеции делают, надо ещё понять, что там за дерево, может это ДСП, или другие способы утилизации отходов древесной промышленности. Я ничего принципиально против этого материала не имею, но согласитесь, стол из ДСП - это не то же самое, что деревянный стол.

А есть разница? Если с использованием древесины научились делать дешевый материал, отвечающий нормам по пожаробезопасности, и теплоизоляции, то какая разница? Мне как-то всё равно какой материал будет использоваться. И каким способом всё это будет возводится. Но только железобетон явно выглядит излишним, так как он предназначен для совершенно других нагрузок, которых даже близко не будет. То что в 20-м веке вывели производство многоэтажного жилья в большую серию и включили на полную мощность эффект масштаба, это не значит, что для других задач нужно использовать те же методы только потому, что производство уже настроено. Надо запускать новый эффект масштаба на других принципах и для других задач. Хотя, понимаю, что по нынешним консервативным временам это ничем не оправданный оптимизм.

Разница в том, что в пользу дерева обычно приводят его экологичность, то, что оно приятно пахнет, и нет никаких проблем с его утилизацией (при условии, опять же, что его не пропитывали ничем противопожарным, но тут оборотная сторона - пожаробезопасность). Бетон для экологии нейтрален, а ДСП и прочие материалы на основе отходов лесной промышленности содержат смолы, которые при сжигании канцерогенны. Тут непонятно, в чём преимущество такого материала перед бетоном.

[злой]

Себестоимость строительства 1 кв. метра в квартире многоэтажки примерно в 2 раза выше, чем в 1-этажном доме.

Это общий принцип, описанный даже в учебниках: чем выше здание, тем дороже квадратный метр.

Ещё один принцип: стоимость квадратного метра в широких зданиях ниже, чем в узких. Но тут вопрос: чем заполнять середину широкого здания?

В советское время строительная бригада возводила 5-этажный дом на 60 квартир за полгода-год (ради рекорда могли и за 2 месяца построить, но я бы в таком рекордном доме предпочёл не жить). Сколько бы бригада того же размера возводила 60 отдельно стоящих домиков? Сколько бы был перерасход материала в связи с тем, что у каждого домика должны быть персональные, не совмещённые ни с кем стены и крыша? Если дом выше определённого уровня, то да, тут уже издержки превышают экономию на материалах и плюсы, возникающие от сосредотачивания всей рабочей силы в одном месте. В том числе и поэтому я ратую за 4-5-этажное строительство.

Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят, в основном их возводят для платёжеспособной аудитории.

[Andrey Lukyanov]

Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят.

Фавелы и бидонвили в странах третьего мира.

[Andrey Lukyanov]

В старой российской деревне никому не приходило в голову строить многоэтажки — у каждой семьи был отдельный домик. И это вовсе не от того, что все были очень богатые.

А вот в советских совхозах уже строили двух- трёхэтажные панельки (но не выше).

[злой]

Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят.

Фавелы и бидонвили в странах третьего мира.

Так тут вообще где человек какие материалы себе нашёл, из того и построил. А если брать промышленные масштабы, профессиональное строительство и коммерческий девелопмент? Если бы принцип "чем ниже, тем дешевле" работал "в лоб", то одноэтажное строительство было бы самым массовым и распространённым, чего нет.

[злой]

В старой российской деревне никому не приходило в голову строить многоэтажки — у каждой семьи был отдельный домик. И это вовсе не от того, что все были очень богатые.

Потому что стройматериалы были почти бесплатными. Нельзя вернуть 2007 1807 год.

[Andrey Lukyanov]

Потому что стройматериалы были почти бесплатными.

Не стройматериалы были бесплатными, а земля в деревне для целей строительства была практически бесплатной и неограниченной.

[az-mnogogreshny]

Сколько бы был перерасход материала в связи с тем, что у каждого домика должны быть персональные, не совмещённые ни с кем стены и крыша?

Если у нас тип фундамента и тип стен одинаковый, то действительно чем больше этажей, тем дешевле. Но в зависимости от общей массы дома (которая зависит от этажности) применяют разные типы фундаментов и несущих конструкций. Я уже не говорю про общие пространства, которые нужны в многоквартирном многоэтажном доме и которые не нужны в индивидуальном и малоэтажном. Например, общие лестницы, лифтовые шахты и прочая общедомовая инфраструктура.

[az-mnogogreshny]

Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят.

Фавелы и бидонвили в странах третьего мира.

Я бы еще добавил российский городской "частный сектор" и СНТ в пригородах. Там тоже не миллионеры живут.

[az-mnogogreshny]

Если бы принцип "чем ниже, тем дешевле" работал "в лоб", то одноэтажное строительство было бы самым массовым и распространённым, чего нет.

Ну вообще-то, доля ИЖС среди новостроя в РФ - 58%

[Bhudh]

Я бы еще добавил российский городской "частный сектор" и СНТ в пригородах. Там тоже не миллионеры живут.

Российский городской частный сектор это в основном присоединённые к центру посёлки и деревеньки, а не специально построенные.

[злой]

Потому что стройматериалы были почти бесплатными.

Не стройматериалы были бесплатными, а земля в деревне для целей строительства была практически бесплатной и неограниченной.

Ну да, действовало много факторов: дешёвые стройматериалы, общинная земля, а также сезонный характер работ в деревнях, который позволял в определённое время большому количеству трудоспособного населения освобождаться и работать в строительных бригадах. Проблема в том, что сегодня ни того, ни другого, ни третьего нет.

[злой]

Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят.

Фавелы и бидонвили в странах третьего мира.

Я бы еще добавил российский городской "частный сектор" и СНТ в пригородах. Там тоже не миллионеры живут.

Если бы принцип "чем ниже, тем дешевле" работал "в лоб", то одноэтажное строительство было бы самым массовым и распространённым, чего нет.

Ну вообще-то, доля ИЖС среди новостроя в РФ - 58%

То, что касается старого, ещё советского ИЖС, связано с тем, что в то время у людей была альтернатива: либо ждать хрен знает сколько лет, когда дадут ордер от завода, либо вступить в кооператив и построить себе частный дом (мы на форуме уже это обсуждали, и в зависимости от конкретной республики существование такой альтернативы было разным). А если говорить про ИЖС, которое сейчас, так это наоборот люди готовы из своего кармана приплатить, чтобы иметь "дом с садом", поскольку это сидит глубоко в культуре. Это не потому, что такой тип строительства дешевле.

В принципе я признаю, что если строить, скажем, глинобитные хижины, это может выйти дешевле, чем многоэтажки. Но я всё-таки считаю, что для того, чтобы понять, что дешевле, а что дороже, нужно сравнивать строительство из одного и того же материала.

[злой]

Если у нас тип фундамента и тип стен одинаковый, то действительно чем больше этажей, тем дешевле. Но в зависимости от общей массы дома (которая зависит от этажности) применяют разные типы фундаментов и несущих конструкций. Я уже не говорю про общие пространства, которые нужны в многоквартирном многоэтажном доме и которые не нужны в индивидуальном и малоэтажном. Например, общие лестницы, лифтовые шахты и прочая общедомовая инфраструктура.

Стоимость фундамента, как и крыши, общих стен и общедомовых помещений, "размазывается" на всех жильцов. Тут можно построить формулу и определить этажность, при которой выигрыш на общем использовании элементов конструкции перекрывает издержки на усложнение этих общих конструкций. У меня уже чешутся руки составить такую формулу в Экселе.

[Ольга Кирова]

Лучше бы обсудили другой вопрос. Например, отдалённое от людей жильё, но при этом не оторванное от цивилизации. Для мизантропов и интровертов в самый. С удовольствием там бы жила, а не среди этой серой массы.