Передача японского языка на википедии

[Wikipædia must die]

Википедия довольно агрессивно предлагает передавать японский язык с помощью системы Поливанова, предназначенной для русского языка и полностью игнорирует собственно украинские системы и живую практику.

Предлагаю добавить в "настанову" шаблон {{оновити}} чтобы википедисты не дезинформировали украинцев


https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою&diff=39353565

[Andrey Lukyanov]

Так сначала надо разработать какую-то другую систему.

[DarkMax2]

Так сначала надо разработать какую-то другую систему.

Інших систем повно, але як на мене, вони гірші.
Писав про це у своєму блогу: "ЯпонщІна".

Звісно, певний сенс у збереженні нефонематичних рис мовлення був би, якби мова-акцептор дозволяла. Однак українська мова не має м'яких шиплячих, а напівпом'якшеними (котрі Бондар хибно назвав справжніми м'якими) можуть бути лише подовжені та ті, що передують І.

Себто реформатори пропонують ігнорувати українську фонетику й орфографію задля... нічого. Шьоґун, шоґун та сьоґун для японської фонетики тотожні. У мові-джерелі  немає протиставлення шь/ш/сь. Навіть у скасуванні «дев'ятки», на якому наполягає Бондар, нема сенсу, адже для джерела ті/ти/чи/чі — це одне й те саме, як і си/сі/ші/ши. Запровадження неможливих м'яких шиплячих українськими японістами це суто забаганка. Котра, до речі, йде проти орфографічних тенденцій: у 90-ті журі втратило своє Ю.

Тож оскільки українські шиплячі мають численні обмеження, логічним видається збереження російської фонематичної передачі через сь, ть, дзь. Чи навіть більше: було б доречно узгодити систему з передачею цих же фонем із польської: сь, ць, дзь.

P.S. Схоже, автор теми - це Марат Губаєв. У нього нова фіксація - вікіспільнота.

[Agnius]

 Поливановщина зло 

[Туран]

Інших систем повно, але як на мене, вони гірші.

Значит, Марат Губаев в отличие от википедистов понимает, что украинский и русский - это разные языки и система для русского языка по определению не может быть "лучше" украинских систем: https://uk.m.wikipedia.org/wiki/Спеціальна:Мобільна_різниця_версій/39422366

Википедисты же похоже считают украинский язык "неакадемическим малоросским наречием великоросского языка"!

Проблема в том, что когда человек захочет узнать как писать по-украински то или иное японское слово, он скорее всего посмотрит его на Википедии.

Так Википедия делает тех кто знает украинский и японский языки и хочет распространять свободные знания "неграмотными людьми второго сорта", по сравнению с теми кто знает только русский.

[Туран]

Так сначала надо разработать какую-то другую систему.

Перед тем как установить шаблон {{оновити}}
??

Во-первых сначала надо поставить задачу, не так ли?

Во-вторых, какое вообще имеет отношение система транслитерации для русского языка к украинскому языку?!

Во-третьих "Настанова" изначально лживая: на момент написания уже были украинские системы, с тех пор прошло 15 лет, на минуточку, а Википедия пишет, что украинской науки нет и быть не может, хотя студенты-японисты системой Поливанова не пользуются. Засилье Поливанова можно объяснить советским/российским влиянием, в т.ч. деятельностью википедистов, которые агрессивно продвигают по сути заимствования из русского, а не из японского.

Также изначально "Настанова" не была консенсусной, просто на Википедии раз советское/российское значит "академическое", поэтому МНОГОЧИСЛЕННЫЕ возражения игнорируются, а все обсуждения саботируются. Типа вот вам едино правильная потому что расово верная советская/российская система, а теперь можете хоть 1000 лет обсуждать: всё равно все ваши украинские учёные недостаточно учёные по сравнению с советскими/российскими!

Нет никакого "авторитетного джерела" на то что система Поливанова для русского языка - единственно возможная в украинском языковом пространстве. Т.е. продвигается откровенный антиукраинский бред под видом борьбы за энциклопедичность.

Почему википедисты считают, что украинские учёные должны созывать конференции и там принимать решение, что система Поливанова не является официальной, если её никто никогда в качестве официальной не утверждал?! Официальная она только в СССР, в РФ и на википедии.


PS

Петиция за утверждение системы Коваленко в качестве официальной с объяснениями японистов https://twitter.com/apons_ka/status/1631557299839057928

[Andrey Lukyanov]

Петиция за утверждение системы Коваленко в качестве официальной с объяснениями японистов https://twitter.com/apons_ka/status/1631557299839057928

На мой вгляд, система Федоришина адекватнее.

[DarkMax2]

Значит, Марат Губаев в отличие от википедистов понимает, что украинский и русский - это разные языки и система для русского языка по определению не может быть "лучше" украинских систем

Марате, адекватність системи визначається не декларованою приналежністю, а відповідністю можливостям мови-акцептора і потребам мови-джерела. Більшість "українських" систем клали кабаку на можливості власне української фонетики, повністю зосередившись на явищах мови-джерела.

Неповноцінність протиставлення твердих і напівпом'якшених шиплячих гарно видно на закінченнях: одна миша - три миші: не миша/миши vs мишя/миші.

[Rusiok]

На мій погляд, система Коваленко краща за інші, наведені у Вікіпедії: Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації

Але не подобається позначення довгих голосних макронами. Краще так:
/oː/ ов;
/uː/ ув;
/іː/ ій;
/eː/ ей.

Взагалі, треба зважати не стільки на японознавців, а на звичайних україномовних. Провести дослідження з десятками людей, як вони записали би японські слова українською абеткою.

[Andrey Lukyanov]

На мій погляд, система Коваленко краща

А как украинцы будут произносить «ші», «чі» и «джі»? Скорее всего, у них получится «ши», «чи» и «джи». Может, прямо так и писать? (А также писать: ша, шу, шо, ча, чу, чо, джа, джу, джо вместо шя, шю, шьо, чя, чю, чьо, джя, джю, джьо.)

[Туран]

Марате, адекватність системи визначається не декларованою приналежністю, а відповідністю можливостям мови-акцептора і потребам мови-джерела. Більшість "українських" систем клали кабаку на можливості власне української фонетики, повністю зосередившись на явищах мови-джерела.

Неповноцінність протиставлення твердих і напівпом'якшених шиплячих гарно видно на закінченнях: одна миша - три миші: не миша/миши vs мишя/миші.

Если говорить про язык-акцептор системы Поливанова, то буква Э в собственно русских словах практически не используется: только в слове "это" и производных. Тем не менее, в системе Поливанова буква Э используется довольно широко, что говорит нам о том, что Поливанов кабаку клал на собственно русскую фонетику, полностью сосредоточившись на явлениях языка-источника.

[Un Ospite]

А как украинцы будут произносить «ші», «чі» и «джі»?

Ші как в "гроші", чі как в "ключі", джі как в "жінка".

Скорее всего, у них получится «ши», «чи» и «джи»

Не получится. В парах "гроші"-"грошики", "ключі"-"включити", "коржі"-"коржики" шипящие произносятся по-разному, там разница не чисто графическая.

шя, шю, шьо, чя, чю

Підляшшя, Підляшшю, сторіччя, сторіччю, Запоріжжя, Запоріжжю.
Смягчённые шипящие для украиноязычных не представляют особой трудности для произнесения.

[DarkMax2]

На мій погляд, система Коваленко краща

А как украинцы будут произносить «ші», «чі» и «джі»? Скорее всего, у них получится «ши», «чи» и «джи». Может, прямо так и писать? (А также писать: ша, шу, шо, ча, чу, чо, джа, джу, джо вместо шя, шю, шьо, чя, чю, чьо, джя, джю, джьо.)

Конкретно ші/чі/джі - без проблем. Проблеми будуть з голосними не переднього ряду. Недарма в 90-ті роки жюрі реформували в журі. Напівпом'якшені перед -а(-я), -у(-ю) можуть бути лише за подвоєння або збігу кількох приголосних. -ьо взагалі не буває.

Підляшшя, Підляшшю, сторіччя, сторіччю, Запоріжжя, Запоріжжю.
Смягчённые шипящие для украиноязычных не представляют особой трудности для произнесения.

Позиційно обмежені. Для української характерне ствердіння шиплячих: ніЧ, піЧ, бДЖОла, ШОвк.

[Туран]

джі как в "жінка".

Небольшое уточнение: ж и дж - это разные фонемы.
Согласно украинской орфоэпии, дж - произносится как озвонченое ч (за исключением стыка морфем), т.е. украиское дж чем-то подобно крымскотатарскому, иногда даже происходит чередование джміль - диалектное чміль.
Но и с джі в украинском тоже проблем нет: дріжджі.

Позиційно обмежені. Для української характерне ствердіння шиплячих: ніЧ, піЧ, бДЖОла, ШОвк.

Вам бы следовало Ваши без сомнения оригинальные исследования опубликовать в каком-нибудь научном издании, поскольку к сожалению вики руководствуется авторитетными, академическими источниками: такими источниками являются публикации украинских учёных-японистов. Это если говорить про собственно передачу японского языка на украинской википедии. Однако Вы можете использовать систему Поливанова на русской!

[DarkMax2]

А що Вікіпедія? Перегляду вікіполітики не сталось.
Наші ж японісти пишуть, на жаль, дуже сумнівне про власне українську мову, а також безпідставно хапаються за нефонематичні риси японської. Нічого в тому страшного немає, якщо українець замінить стандартне японське шь алофоном сь або алофоном ш (твердим). Скільки не посилайся на дріжджі та жінку, а природним і легким для вимови слово шьоґун не стане. Нема в нас шьовку, бджьоли, парашюту тощо.

[Rómendil]

Так само нема нічого страшного в тому, що слово буде писатися "шьоґун", а там вже люди вимовлятимуть його як зможуть. Так чи інакше, це передача іншої мови, і зробити так, щоб абсолютно все вимовлялося природно й легко, все одно не вийде. Навіть постійні Ґ в японських текстах як на мене складніші для вимови, ніж шьо, але ви ж не заперечуєте, що писати ґ треба.

[Rómendil]

адже для джерела ті/ти/чи/чі — це одне й те саме, як і си/сі/ші/ши.

А тут ви взагалі помиляєтеся. В останні десятиріччя слів з ティ в повсякденному житті стало досить багато, і чимало носіїв розрізняють ティ й ち (на відміну від деяких інших запозиченних фонем, які так і не стали нормою)

[Туран]

А що Вікіпедія? Перегляду вікіполітики не сталось.

Это говорит о недееспособности Википедии.

Если 15 лет несмотря на многочисленные возражения Википедия не может поменять абсолютно неконсенсусную, откровенно лживую "настанову" не подкреплённую никакими авторитетными источниками!

Википедисты утверждают, что украинцы мол должны принимать какую-то официальную систему. Но ведь это не в Украине, а на Википедии система Поливанова является официальной! Т.е. система Поливанова - это не проблема Украины: в Украине издаётся научная и художественная литература украинскими системами, тогда как на Википедии действует эта "настанова" которая запрещает по сути вообще всю украинскую японистику!

При такой постановке вопроса уже Википедия становится проблемой Украины (надо отметить, что "Украинская Википедия" это не "Википедия Украины", а "Википедия на украинском языке", т.е. условно украиноязычный раздел некоего неукраинского ресурса)

Посему предлагаю бойкотировать Википедию: не делать там никаких редактирований, поскольку это означает признавать что в украинском языковом пространстве "действует система Поливанова для русского языка" и подчиняться тем, кто такую политику отстаивает вот уже 15 лет; не ссылаться напрямую на Википедию, т.е. не писать что это мол так и так, потому что так написано на Википедии, а делать собственные выводы и ссылаться непосредственно на источники (это кстати соответствует декларируемому самой Википедией подходу)

[Python]

Не можу не погодитися з загальною думкою, що українська Вікіпедія в сучасному стані жахлива. Років 10-15 тому вона справляла здоровіше враження. Але добре, оголошуємо вікіпедії бойкот — і що далі? Ро́боти продовжуватимуть автоперекладати статті, автовиправляти помилки, сканувати статті для накручування рейтингів відвідуваності, флудити в коментарях і т.д. — відходу користувачів-людей ніхто з вікі-бюрократів і не помітить. Але нехай. Куди податися людям-редакторам і людям-читачам? Якщо є якісь альтернативні україномовні ресурси, хотілось би знати про них. Поки що мені доводилось бачити лише вузькоспеціалізовані альтернативні вікі, які через свою вузьку спеціалізованість малолюдні, мало живуть, цілісної системи між собою не утворюють.

[Python]

Так само нема нічого страшного в тому, що слово буде писатися "шьоґун", а там вже люди вимовлятимуть його як зможуть. Так чи інакше, це передача іншої мови, і зробити так, щоб абсолютно все вимовлялося природно й легко, все одно не вийде. Навіть постійні Ґ в японських текстах як на мене складніші для вимови, ніж шьо, але ви ж не заперечуєте, що писати ґ треба.

Питання в тому, для чого саме призначена система транслітерації/транскрипції.
Якщо це точна передача іноземної вимови поза контекстом української мови, то це те, для цього існує МФА — транскрипція на базі кирилиці лише дублює МФА й так само у звичайному українському тексті з'являтись не повинна. Її завдання — дати інформацію про те, як іноземні слова вимовляють самі іноземці, що змалку говорять на цій мові і ніколи не чули української. Тоді точне відтворення всіх фонетичних деталей іноземної мови є для такої транскрипції бажаною вимогою.

Але якщо це система передачі іноземних слів засобами української мови, система запозичення слів для використання їх нелінгвістами, не для вивчення іноземної мови і не для спілкування з іноземцями, то вона повинна враховувати фонетичні можливості української мови. У рамках орфоепічно правильної вимови, «шьоґун» можливо вимовити хіба що як «шоґун», і в багатьох мовах такі невідтворюваі орфограми є звичайною практикою. Проте, український правопис усе ще лишається фонетичним, написання слова вважається вказівкою до вимови. Крім того, українець-монолінгв з ідеальною дикцією слово «шьоґун», може, і не вимовить, але в реальному світі вимова реальних українців зазнавала впливу інших мов, і якщо хтось каже «шьо» замість «шчо», то «шьоґун» для нього труднощів не становить. Тобто, людина з неправильною вимовою може читати це слово так, як воно пишеться, а людина з правильною вимовою — ні.

[Туран]

Якщо є якісь альтернативні україномовні ресурси, хотілось би знати про них.

Я ж спеціально підкреслив, що не посилатися безпосередньо на вікіпедію. І спеціально пояснив, що це не значить, що її взагалі неможна читати, але слід відноситися, як до результатів гугл-пошуку з поправкою ще на "системи" часів УРСР.

Я вважаю Вікіпедію національним надбанням яке узурпувала "спільнота" сектантського штибу, яка просуває сталінську мовну політику, знущається з тих хто щиро бажає розповсюджувати вільні знання. А що стосується української японістики, то тут Вікіпедія взагалі є головною перешкодою розвитку української мови! Всі дивляться на Вікіпедії, а потім доколупуються до спеціалістів, що вони мовляв "безграмотні", замість того щоби прислухатися до тих, хто знає японську і прагне розвивати українську мову!

Що стосується "недосконалості українських систем", то чому це стосується лише українських систем? Ви повторюєте тезу вікіпедистів, що всі українські системи не відповідають українському правопису і лише російська відповідає! Подібний підхід точно не сприяє розвитку українських систем! В мене наприклад виникла ідея подвійної системи: з діакритикою для спеціальної літератури і без діакритики для загального українського тексту. Але наразі ми маємо те що маємо і слід виходити з цього.

Але добре, оголошуємо вікіпедії бойкот — і що далі?

Далі вимагаємо від вікіпедистів прибрати російську систему Поліванова і брехливу настанову. Формулюємо вимогу в авторитетних і академічних джерелах, залучаємо науковців і фахівців! Так українські ентузіасти зможуть редагувати "Українську Вікіпедію", тоді як зараз це фактично заборонено, оскільки настанова вимагає транслітерувати японську не українською, а російською мовою! Ось можете "помилуватися" діалогом вікіпедистів зі сходознавцем Олександром Коваленком...

[Туран]

«шьоґун» можливо вимовити хіба що як «шоґун»

ш^ьоґун
(тобто "ь" тут читається, якщо це транскрипція і не читається, якщо транслітерація)

[Python]

Навіть постійні Ґ в японських текстах як на мене складніші для вимови, ніж шьо, але ви ж не заперечуєте, що писати ґ треба.

Якщо в японській мові протиставлення Г/Ґ нема, а в українській вже є варіант запозичення цих слів з Г (так, Словник іншомовних слів (1985) фіксує «сегун», і до переліку слів з традиційною проривною вимовою Г це слово на той час не входило), то використання Ґ в таких запозиченнях, як мінімум, може бути предметом дискусій. Це якщо йдеться про правила запозичення, а не про транскрипцію.

[Туран]

Словник іншомовних слів (1985) фіксує «сегун», і до переліку слів з традиційною проривною вимовою Г це слово на той час не входило

Це вже відверта маніпуляція, бо літера Ґ була репресована більшовиками, а за "системою Поліванова", тобто калькування з російської, російське Г переходило строго в українське Г відповідно до особливостей російської мови, де [г] і [ґ] на відміну від української не розрізняються. Отже Ґ там впринципі не могло з'явитися. Українська японістика в УРСР була фактично заборонена, як зараз на Вікіпедії, і тому академічні словники засмічені такого роду кальками з російської.

[Python]

Посилання на репресії — теж маніпуляція. Справді, літеру Ґ викинули з алфавіту, але звук [g] при вимові ряду слів лишався літературною орфоепічною нормою — вимовляти «гава» й «гудзик» як [ɦava] й [ɦudzɪk] було помилкою. Так, це стосувалось лише невеликої кількості слів і на пізні запозичення не поширювалось. Разом з тим, треба мати на увазі, що кілька поколінь українців звикли вимовляти іноземні слова, засвоєні в той період, саме так, з фрикативним Г. Додаймо до цього, що японське письмо (на відміну від латиниці) широкому загалу незрозуміле — пересічний українець не може подивитись на японський оригінал і на власні очі пересвідчитись, що там саме Ґ, а не Г чи Х — з цієї точки зору, консервативне збереження раніше засвоєного Г є виправданим.