Эргатив в кабардинском

[Agnius]

Форма къызыбогъафэ уже перешел в сыбогъафэ, поскольку, с косвенным дополнением «ар», а не «абы», «къыз-» никому не нужно.

Может быть тут косвенное дополнение сэ?
 

[Agnius]

Форма сыбогъафэ, которая "классически" значит «ты меня ему даешь пить, уже значит «ты мне даешь пить что-л..

А как в новом, "неклассическом" варианте будет "ты меня ему даешь пить"?

[Agnius]

А форма срегъафэ значит "он мне дает пить что-либо"?

[Agnius]

Теперешнее управление, очевидно: сэ ар ар изогъафэ.

У Айдамира в 15 уроке приводится Шейр абым абым ирегъафе, все таки там формы косвенного дополнения стоят в эргативе, а не номинативе...

[Agnius]

 Интересно, а если взять "нанэ узот" - это как "я даю тебе бабушку", так и "я даю тебя бабушке", омонимия выходит 

[Agnius]

А в глаголе телъхьэн (положить на) косвенный объект всегда в третьем лице? Как сказать он кладет его на меня?

[Agnius]

къыпхузогъэд

пхуегъэд

Тут противоречия нет? 

[Robert Dunwell]

Очевидно тут речь идет о косвенном дополнении каузатива, которое отличается от косвенных дополнений таких глаголов, как, скажем, етын... (къызэт, укъызэмыт, къыдэт, укъыдэмыт...)
Это косвенное дополнение каузатива, очевидно, принимает форму:
Си(р)/Се
Уи(р)/Уе
И(р)/Е
Ди(р)/Де
Фи(р)/Фе
Я(р)/Е-(хэ);И(р)-(хэ)
Интересно, бывает с этими формами прямое дополнение 1-го, 2-го лица, или прямое дополнение только третьего лица ед. или мн. числа...???
Это косвенное дополнение каузатива, очевидно, является смешанным образованием обычного косвенного дополнения и эргативного подлежащего....
В особенности интересно появление "хэ" в одних формах, а "я" в других...
Об этом, кроме как у Айдемира, нигде никто не пишет...((

[Robert Dunwell]

къыпхузогъэд

пхуегъэд

Тут противоречия нет? 

Не надо путать преверб "е-" и преверб "хуэ". Каждый работает по своим правилам. Тут противоречий нет. Вы слишком сосредоточиваете ваше внимание на отвлеченное понятие косвенного дополнения и стараетесь его обобщать для всех глаголов. Тут речь идет о свойствах конкретных превербов ("е-", "хуэ", и т.д.).

[Robert Dunwell]

А в глаголе телъхьэн (положить на) косвенный объект всегда в третьем лице? Как сказать он кладет его на меня?

Тут нет косвенного объекта или каузатива. Есть дополнение преверба "те".
Сэ уэ стIолым утызолъхьэ. Я тебя кладу на стол.
Сэ уэ стIолхэм уатызолъхьэ. Я тебя кладу на столы.
Сэ ар стIолхэм ятызолъхьэ Я его кладу на столы.

у = тебя (прямое дополнение
0 = его (стол) - нулевое дополнение преверба
ты = на
з = я (подлежащее)
о = показатель настоящего утвердительного времени
лъхь = корень (лъ + хь)
э тематический гласный

во втором примере, показатель дополнения преверба не "0", а "а", поскольку столов много.

В третьем примере, показатель прямого дополнения "0" - он, а показатель дополнения преверба "я", поскольку столов много.

Тут "е" как косвенное дополнение чисто историческое... Тут нет, фактически, косвенного дополнения в современном значении...

Он кладет его на меня: Абы ар сэ стрелъхьэ.
0 = его: нулевой показатель прямого дополнение (3-ье лицо ед. ч.)
с = меня: дополнения преверба те-
т(ы) = на
р = исторический связующий согласный косвенного дополнения.
е = он: подлежащее: настоящее утвердительное время 3-ье л. ед. ч..
лъхь = корень: класть (лъ + хь)
э = тематический гласный

[Robert Dunwell]

Интересно, а если взять "нанэ узот" - это как "я даю тебе бабушку", так и "я даю тебя бабушке", омонимия выходит 

Здесь выходит омонимия, но глубокая структура разная
нанэ узот Я даю тебе бабушку имеет структуру:
0 - ее (бабушку) - нулевой показатель прямого дополнения
у- тебе - показатель косвенного дополнения - кому
з - я - показатель подлежащего
о - показатель настоящего утвердительного времени
т - даю - корень глагола.
нанэ узот (я даю тебя бабушке) имеет структуру:
у - тебя - показатель прямого дополнения
0 - ей - нулевой показатель косвенного дополнения
з - я - показатель подлежащего
о - показатель настоящего утвердительного времени
т - даю - корень глагола.

обратите внимание, что во ВСЕХ других формах, есть четкое различие:
нанэ уестрэ? Даю ли я тебя ей?
нанэ уэстрэ? Даю ли ее тебе?

Так что это омонимы ТОЛЬКО в одной форме.

[Robert Dunwell]

Теперешнее управление, очевидно: сэ ар ар изогъафэ.

У Айдамира в 15 уроке приводится Шейр абым абым ирегъафе, все таки там формы косвенного дополнения стоят в эргативе, а не номинативе...

абы абы ар ирегъафэ.
После дополнительного анализа, я полностью согласен. Смотрите выше.

Обратите внимание, что формы "абым" не существует, только абы.
ед.: ар (им) абы (ерг) абыкIэ (послел.) арауэ (обст.)
мн.: ахэр (им) абыхэм (ерг.) абыхэмкIэ (послел. ахэрауэ (обст.)

[Robert Dunwell]

А форма срегъафэ значит "он мне дает пить что-либо"?

Да. (Смотрите выше)

0 = его/ее: нулевой показатель прямого дополнения. 3-ь л. ед. ч.
с(и) = мне показатель косвенное дополнение каузатива (= дает мне)
р = связующий согласный
е = он показатель подлежащего 3-е л. ед. ч.
гъа/гъэ = показатель каузатива
ф = корень - пить
э = тематический гласный

[Robert Dunwell]

Форма сыбогъафэ, которая "классически" значит «ты меня ему даешь пить, уже значит «ты мне даешь пить что-л..

А как в новом, "неклассическом" варианте будет "ты меня ему даешь пить"?

Ты даешь ему пить это было бы "ибогъафэ"
Ты даешь мне пить это было бы "сыбогъафэ"
Учитывая структуру показателя косвенного дополнения каузатива, я очень сомневаюсь, чтобы можно было бы построить "ты меня ему даешь пить"...
Очевидно, это необходимо выразить как-то по-другому...

[Robert Dunwell]

Форма къызыбогъафэ уже перешел в сыбогъафэ, поскольку, с косвенным дополнением «ар», а не «абы», «къыз-» никому не нужно.

Может быть тут косвенное дополнение сэ?
 

Формы Къызыбогъафэ не существует.
По структуре предполагалось:
0 = его: нулевой показатель прямого дополнения
къызы- = мне: показатель косвенного дополнения 1-го л. ед. ч.
-б = ты: показатель подлежащего 2-го л. ед. ч.
-о = показатель настоящего утвердительного времени.
гъа-/гъэ- = показатель каузатива
ф = корень (пить)
э = тематический гласный

Вместо этого, у нас си + б + о+ гъа + ф + э  = сыбогъафэ. См. выше.

[Robert Dunwell]

Сегодня целый день советуюсь с носителями и смог уже понять следующее:
1) Примеры каузатива у Ильхана Айдемира в 15-й главе содержат серьезные ошибки.
2) Нет такой вещи, как предложенное мной выше косвенное дополнение каузатива!
3) Правильное управление глагола егъэфэн следующее (не как у Ильхана):
   ар абы йофэ: он (им. п.) его (ерг. п.) пьет.
   абы ар абы йофэ: он (ерг. п.) ему (им. п.) его (ерг. п.) дает пить.
   Сабийр шэм йофэ. Ребёнок пьет молоко.
   Анэм сабийр шем ирегъафэ. Мать дает ребёнку пить молоко.
Управление одинаковое за исключением того, что в каузативе добавляется новое подлежащее в эрг. п., обозначающее дающего пить. Остальные члены предложения остаются БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ.
4) таблица спряжения в конце словарной статьи верное, только, из-за ошибок в объяснениях Ильхана, вы его превратно поняли.
   сыбогъафэ значит ты даешь мне его пить.
   къызыбогъафэ значит ты даешь ему меня пить.
   себгъэфащ значит ты дал мне его пить.
   къызебгъэфащ значит ты дал ему меня пить.
Вторые варианты ужасают кабардинцев, поскольку они прямо из Дракулы (или сказки).
5) Разбивка на показатели:
   Сыбогъафэ: ты даешь мне пить его.
   сы = мне (тот, кто пьет) - номинативное прямое дополнение
   (и) = его (то, что пьют) - эргативное косвенное дополнение
   б = ты (тот, кто дает кому-то пить) - эргативное подлежащее
   о = показатель настоящего утвердительного времени.
   гъа = каузатив
   ф = корень: пить
   э = тематический гласный.

   себгъэфащ: ты дал мне пить его.
   с(ы) = мне (тот, кто пьет) - номинативное прямое дополнение
   е = его (то, что пьют) - эргативное косвенное дополнение
   б = ты (тот, кто дает кому-то пить) - эргативное подлежащее
   гъэ = каузатив
   ф = корень: пить
   а = прошедшее время
   щ = утвердительная форма

   къызыбогъафэ: ты дал ему пить меня.
   0 = ему/ей (тот, кто пьет) - номинативное прямое дополнение
   къызы = меня (тот, кого пьют) - эргативное косвенное дополнение
   б = ты (тот, кто дает кому-то пить) - эргативное подлежащее
   о = показатель настоящего утвердительного времени.
   гъа = каузатив
   ф = корень: пить
   э = тематический гласный.

Надеюсь, что наконец мы выяснили вопрос!))

[Robert Dunwell]

Сегодня целый день советуюсь с носителями и смог уже понять следующее:
   абы ар абы йофэ: он (ерг. п.) ему (им. п.) его (ерг. п.) дает пить.

абы ар абы ирегъафэ: он (ерг. п.) ему (им. п.) его (ерг. п.) дает пить.
Извиняюсь за очепятку...))

[Agnius]

@Robert Dunwell
 Спасибо за пояснения 
 

Тут речь идет о свойствах конкретных превербов ("е-", "хуэ", и т.д.).

Хорошо, тогда тут без преверба е
 фхузогъэд и
 къыпхузогъэд
 Почему в одном случае есть къы, а в другом нет?
 

Так что это омонимы ТОЛЬКО в одной форме

Да, разумеется) А как сами кабардинцы выкручиваются? Может добавляют местоимения?
 Уэ нанэ узот - я даю бабушку тебе
 Нанэ уэ узот - я даю тебя бабушке
 Может форма нанэ узот как то воспринимается по умолчанию одним из вариантов, а второй требует уточнения?
 

къызыбогъафэ: ты дал ему пить меня.

Это ты даешь меня ему пить 
А ваша форма
 

къызебгъэфащ значит ты дал ему меня пить.

У меня кстати по ней вопрос, может должно быть къызэбгъэфащ?

[Agnius]

А это только у глагола фэ такое неклассическое управление, или еще есть такие? Какое там распределение? И связано ли это с тем, что егъэфэн оканчивается не на -ын, как переходный (потому что каузативность делает глагол переходным), а на -эн? (как непереходный)

[Agnius]

Сэ уэ стIолым утызолъхьэ. Я тебя кладу на стол.

А птызолъхьэ это я его кладу на тебя?

[Robert Dunwell]

Сэ уэ стIолым утызолъхьэ. Я тебя кладу на стол.

А птызолъхьэ это я его кладу на тебя?

Абсолютно верно!
0-его/ее - нулевой показатель прямого дополнения
п-тебя - показатель дополнения преверба (на тебя)
ты - преверб "на"
з- я - показатель подлежащего
о - показатель настоящего утвердительного времени
лъхь - корень - славить (лъ - хь)
э - тематический гласный

[Robert Dunwell]

А это только у глагола фэ такое неклассическое управление, или еще есть такие? Какое там распределение? И связано ли это с тем, что егъэфэн оканчивается не на -ын, как переходный (потому что каузативность делает глагол переходным), а на -эн? (как непереходный)

у глагола егъэфэн чисто классическое управление. Просто некоторые формы, благодаря лексическому значению, чисто из области фантастики и шокируют кабардинцев...))

[Robert Dunwell]

къызебгъэфащ значит ты дал ему меня пить.

У меня кстати по ней вопрос, может должно быть къызэбгъэфащ?

Абсолютно верно. Должно быть, къызэбгъэфащ. "е" описка.

[Robert Dunwell]

Так что это омонимы ТОЛЬКО в одной форме

Да, разумеется) А как сами кабардинцы выкручиваются? Может добавляют местоимения?
 Уэ нанэ узот - я даю бабушку тебе
 Нанэ уэ узот - я даю тебя бабушке

Кабардинцы не выкручиваются. По контексту обычно все ясно. Ведь по-русски тоже есть такие случаи: "мать дочь любит" - и никто не жалуется...

[Robert Dunwell]

@Robert Dunwell
 Спасибо за пояснения 
 

Тут речь идет о свойствах конкретных превербов ("е-", "хуэ", и т.д.).

Хорошо, тогда тут без преверба е
 фхузогъэд и
 къыпхузогъэд
 Почему в одном случае есть къы, а в другом нет?
 

Лучше пхузогъэд. Преверб къы- на самом деле здесь не нужен...
къы-, как мне кажется, обычно вставляется для того, чтобы отделить указатель прямого дополнения от показателя дополнения преверба "хуэ". Тут показатель прямого дополнения нулевое, так что необходимости в къы- нет.
Для более полной трактовки этого вопроса, посмотрите наше обсуждение "дэIэпыкъун - къыдэIэпыкъун" где-то два месяца тому назад.