Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

Автор iskender, октября 21, 2004, 00:07

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

jvarg

Цитата: Сибирячка от января 29, 2019, 23:03

   Чирмешәнем, Аксубаем,                      Черемшан, Аксубаево,
   Чистай, Буа, Чүпрәлем –                     Чистополь, Буинск, Дрожанное
   Бөтен җирдә безнең халык,                 Везде наш народ
   Бөтен җирдә мишәрем!                        Везде мишари.
   Сергачлар да, Әлкиләр дә,                  Сергачские, Алькеевские
   Пенза, Нурлат, Ульяннар –                  Пензенские, Нурлатские, Ульяновские -
   Бары да "сүли" нәкъ безнеңчә,            Все говорят по-нашему,
   Барыбыз – бертуганнар!                      Все мы родственники.

Всё - это наша земля,всё это - мы!!!!

(С) К.Кинчев.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Cepot

Добрый день! Очень рад, что данная ветка очень активна (по сравнению с некоторыми другими). Прочитал все полностью. Я уже давно интересуюсь крымскотатарской этнографией и крымскотатарским языком и у меня есть несколько вопросов, на которые я никак не могу найти однозначного ответа. Надеюсь, что здесь смогу их получить. Или хотя бы идеи появятся в обсуждении.

1.  Насколько типична для крымскотатарского языка депалатализация ö в первом слоге? Или это исключительно черта среднего диалекта, а в степном и южнобережном этого явления нет?
Айдер Меметович Меметов в своей книге "Крымскотатарский язык: Фонетика" (Симферополь, 2012) пишет следующее: "В ряде случаев общетюркское ö в крымскотатарском депалатализировалось и передается через о (комюр, болюк)... Фонематическая роль ö в некоторых словах при определенных условиях передается следующему за ним согласному, например: оть - желчь (от - трава), орь- плети (ор - жни)" (С.9) До этой книги я всю голову сломал, почему в крымскотатарском на кириллице такое странное правописание "корьмек" (видеть), а на латинице körmek. Я не фонетист и не с абсолютным музыкальным слухом, но в этой песне я слышу у певицы "корьгенде" несмотря на субтитры с körgende https://www.youtube.com/watch?v=6uNjMk37ANc
Если это действительно черта крымскотатарского языка (и где-то я еще об этом читал, и что такое есть и в некоторых других тюркских языках), то почему в латинской орфографии ее решили не отражать?

2. На каких языках существовала письменная культура в Крыму периодов Золотой Орды, Крымского ханства и 19 века?
Насколько я понял из литературы, в период Золотой Орды писали на золотордынском тюрки, и даже после в в дипломатической переписке с Москвой использовали его. Но став вассалом Османской империи, образованная верхушка больше пользуется османским языком соответствующего периода и ориентируется на стамбульскую моду. И османским же языком пользуются приблизительно до конца 19го века. Повторюсь, я имею ввиду именно письменный язык, а не разговорный. (и понятно, что писали и по-арабски, и по-персидски). Дело в том, что вслед за другими исследователями я считаю, что все литературные памятники созданные в Крыму являются частью крымской и крымскотатарской культуры, но с точки зрения социолингвистики и истории языка важно четко понимать, какими языками в каких ситуациях пользовались. И если источниковеды и историки, описывая источники, спокойно называют языки документов, то в публикациях по крымскотатарской филологии этот вопрос очень изящно обходят стороной. Например, книга "Грезы розового сада" (Gülşen hayallari) (Симферополь, 1999) про османский язык не упоминают вообще. Я не знаю османского языка, но мои очень скромные познания современного турецкого, татарского и крымскотатарского языков заставляют меня подумать, что именно на османском "высокостильном" эта поэзия и написана. И такое повторяется из статьи в статью, из книги в книгу. Есть очень смутные и отрывочные сведения о специфике тюрки Крыма, который сложился после распада Золотой Орды, но каким он был и какую роль играл в Крымском ханстве и после - я так понять и не могу.
А так дотошно в этом пытаюсь разобраться, потому что мне не нравится терминологическая путаница, когда часть лингвистов очень бодро называют поволжский тюрки то "старотатарским" (если лингвист из Татарстана), то "старобашкирским" (если ученый из Башкортостана), а потом дружно термин "старотатарский" опрокидывают на документы Золотой Орды. То же самое с османским и турецким: их часто используют как синонимы про язык от 15 до конца 19го веков, и не у специалиста может появится ощущение, что турецкий, как он есть сейчас (после Ататюрка), влиял, например, на крымскотатарский литературный язык и диалекты.

3 вопрос больше о самоназваниях крымскотатарских групп. Я когда-то при опросе спросил у пожилых людей в Алчаке (Судак) таты ли они. Они радостно улыбнулись и сказали, что да. Но оказалось, что глава семьи то ли из Судака, то ли из Таракташа (и муж и жена родились еще до депортации), и сейчас я запутался, как же себя называли и называют выходцы из трех групп? Степных почти всегда называют нугай, а вот про горных и южнобережных я очень не уверен, где граница между "тат" и "ялыбойлу". И еще, тут было упоминание, что южнобережные могли называть себя "крым тюрклери", но больше я об этом нигде ничего не смог найти.

4. Насколько крымскотатарский язык используется сейчас в Турции? В статье Янковского "Crimean Tatars and Noghais in Turkey" от 1998 года автор пишет, что местные крымские татары никогда не обучались крымскотатарскому в школах и не видели в этом необходимости для своих детей, а также, что молодое поколение говорит на домашних диалектах уже плохо. И судя по сайтам крымских татар в Турции они, по крайней мере, в письменной форме используют именно современный турецкий язык, а не крымскотатарский. И тоже не совсем понятно с крымскими татарами в Болгарии и Румынии: современный литературный крымскотатарский на основе среднего диалекта утвердили только в 1920е годы, т.е. тогда, когда эти две страны даже в соцлагерь не входили, а когда после 1945 года они попали в соцлагерь, крымские татары были полностью депортированы из Крыма и существовал запрет на издание любой литературы на этом языке в СССР. Но я знаю, что существует периодика на крымскотатрском в этих странах, но есть ли там расхождения с литературным крымскотатарским я понять не могу. (кроме особенностей орфографии).

Заранее спасибо за ответы и мысли!

Alessandro

Сложные у вас вопросы...  :)

Цитата: Cepot от июля  1, 2019, 15:52
1.  Насколько типична для крымскотатарского языка депалатализация ö в первом слоге? Или это исключительно черта среднего диалекта, а в степном и южнобережном этого явления нет?
Айдер Меметович Меметов в своей книге "Крымскотатарский язык: Фонетика" (Симферополь, 2012) пишет следующее: "В ряде случаев общетюркское ö в крымскотатарском депалатализировалось и передается через о (комюр, болюк)... Фонематическая роль ö в некоторых словах при определенных условиях передается следующему за ним согласному, например: оть - желчь (от - трава), орь- плети (ор - жни)" (С.9) До этой книги я всю голову сломал, почему в крымскотатарском на кириллице такое странное правописание "корьмек" (видеть), а на латинице körmek. Я не фонетист и не с абсолютным музыкальным слухом, но в этой песне я слышу у певицы "корьгенде" несмотря на субтитры с körgende https://www.youtube.com/watch?v=6uNjMk37ANc
Если это действительно черта крымскотатарского языка (и где-то я еще об этом читал, и что такое есть и в некоторых других тюркских языках), то почему в латинской орфографии ее решили не отражать?
Во-первых, к сочинениям на эту тему современных крымскотатарских филологов надо относиться с известной долей здорового скепсиса. По-настоящему научным изучением крымскотатарской фонетики (с массовой записью речи носителей и последующим "количественным", так сказать, анализом звуков (долготы, частоты и т. д.) при расшифровке этих записей) никто из них никогда не занимался. Единственный человек, научно занимавшийся этим вопросом - польский лингвист Хенрык Янковский (Henryk Jankowski), кое-что можно почерпнуть из его книги Gramatyka języka krymskotatarskiego. Откровенно говоря, само использование термина "палатализация" применительно к гласным, уже свидетельствует об уровне компетентности автора в этих вопросах. Уж насколько я не специалист, но и то знаю, что палатализация (она же смягчение) бывает у согласных, а гласные различаются по ряду, и переход переднего гласного ö в задний гласный o следует называть не депалатализацией, а как-то по-другому ("озаднением", что ли).
В Крыму сейчас есть две школы КИПУшная (базируется в Крымском инженерно-педагогическом университете, "фронтмен" - профессор Исмаил Керимов) и ТНУшная (базируется в Крымском федеральном, бывшем Таврическом национальном университете, "фронтмен" - профессор Айдер Меметов). У этих школ разные мнения по ряду вопросов. В частности сторонники Айдера Меметова считают, что на латинице надо писать kor'mek, kun'ler и т.д. Но они сами латиницу практически не используют, поэтому их вариант орфографии нигде не представлен.
Во-вторых, насколько я могу доверять своему слуху, звуки ö и ü в крымскотатарском языке вообще в целом в любых позициях (а не только там, где в кириллице пишется о/у) звучат заметно более задними, чем, например, в турецком. Возможно, имеет смысл говорить о том, что гласные, обозначаемые буквами ö и ü в крымскотатарском языке не передние, а средние (не [ø] и [y], а [ɵ] и [ʉ]). Но логика авторов кириллической орфографии мне совершенно непонятна. Почему в слове козь пишется о, а в слове сёз ё, при том, что произношение последних двух звуков идентичное?!
В-третьих, по диалектам, степень "озаднения" гласных i, ö, ü нарастает при движении от южного берега к степи вплоть до полного неразличения с ı, o, u. В речи степняков özümiz может звучать как ozımız/озымыз, sözünde как sozınde/созынде, türküleri как turkulerı/туркулеры и т.д. Но в речи носителей среднего и южнобережного диалектов разница ö vs o, ü vs u отчётливо слышна.
Тут уже неоднократно приводилось вот это видео, как образец аутентичного среднекрымского произношения

Послушайте
0:42 köpürniñ yanında özen çekip
3:13 aqşam üstü uje qaranıq
3:18 yigirim bir kün kettik biz
3:53 düüü-düüü anda çette taşladıq üstü kömülmedi able de kettik
4:24 saldatlarım, özbeklerim bilmeymiz
7:07 er Allanıñ künü
8:20 üç kün yattıq biz anda ploşâtta
9:11 Özbekistandan da özleri ketirdi adam

В-четвёртых, произношение у молодых людей, для которых первый язык - русский, зачастую русифицированное: i, ö, ü заменяются на ближайшие к ним русские звуки ы, о, у. Поэтому ориентироваться нужно на не на речь молодых певцов, телеведущих и журналистов, а на речь людей старшего возраста, для которых крымскотатарский - единственный родной язык.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Cepot от июля  1, 2019, 15:52
2. На каких языках существовала письменная культура в Крыму периодов Золотой Орды, Крымского ханства и 19 века?
Насколько я понял из литературы, в период Золотой Орды писали на золотордынском тюрки, и даже после в в дипломатической переписке с Москвой использовали его. Но став вассалом Османской империи, образованная верхушка больше пользуется османским языком соответствующего периода и ориентируется на стамбульскую моду. И османским же языком пользуются приблизительно до конца 19го века. Повторюсь, я имею ввиду именно письменный язык, а не разговорный. (и понятно, что писали и по-арабски, и по-персидски). Дело в том, что вслед за другими исследователями я считаю, что все литературные памятники созданные в Крыму являются частью крымской и крымскотатарской культуры, но с точки зрения социолингвистики и истории языка важно четко понимать, какими языками в каких ситуациях пользовались. И если источниковеды и историки, описывая источники, спокойно называют языки документов, то в публикациях по крымскотатарской филологии этот вопрос очень изящно обходят стороной. Например, книга "Грезы розового сада" (Gülşen hayallari) (Симферополь, 1999) про османский язык не упоминают вообще. Я не знаю османского языка, но мои очень скромные познания современного турецкого, татарского и крымскотатарского языков заставляют меня подумать, что именно на османском "высокостильном" эта поэзия и написана. И такое повторяется из статьи в статью, из книги в книгу. Есть очень смутные и отрывочные сведения о специфике тюрки Крыма, который сложился после распада Золотой Орды, но каким он был и какую роль играл в Крымском ханстве и после - я так понять и не могу.
А так дотошно в этом пытаюсь разобраться, потому что мне не нравится терминологическая путаница, когда часть лингвистов очень бодро называют поволжский тюрки то "старотатарским" (если лингвист из Татарстана), то "старобашкирским" (если ученый из Башкортостана), а потом дружно термин "старотатарский" опрокидывают на документы Золотой Орды. То же самое с османским и турецким: их часто используют как синонимы про язык от 15 до конца 19го веков, и не у специалиста может появится ощущение, что турецкий, как он есть сейчас (после Ататюрка), влиял, например, на крымскотатарский литературный язык и диалекты.
Ну, это стандартная история... Письменный язык Великого Княжества Литовского в России называется западнорусским, в Белорусии старобелорусским, в Украине староукраинским. Чагатайский язык в Узбекистане называется староузбекским и т.д.
Вот тут Чагатайский язык (Chig`atoy tili) язык стихотворения Менгли I Герая квалифицировали как однозначно чагатайский.

Насколько я понимаю, в начале Крымского ханства писали на некой похожей на среднеазиатский чагатайский разновидности тюрки, потом постепенно перешли на османский. При этом османский зачастую был с кыпчакизмами.

Как пример. Вот письмо хана Мехмеда IV Герая. Записал его в современной турецкой орфографии, кыпчакизмыи чагатаизмы выделы красным. А, ну и вступительная форма с титулом вся архаично-чагатайская, её не выделял.

Mehmet Giray han bin Selâmet Giray han
Sözümüz

Tangrı Tebâreke ve Ta'âlânın rahimi ve inâyeti milen Ulug Orda ve Ulug Yurtnun ve taht-ı Kırım ve barça Nogay'nın ve tağ ara Çerkaç'nın ve Tat imilen Tavgaç'nın ve Deşt-i Kıpçak'nın ve barça Tatar'nın ulug pâdişâhı olan men ulug Mehmet Giray han dâma devletühü ve nasiretühü ile yevmü'l-mîzân hazretlerinden kardaşımız ulug pâdişâh han hem ulug bey Aleksey Mihayloviç barça Urus'nun panahı ve köp memleketlernin de bolsa pâdişâhı ve hükûmdarına köpten köp selâm aytıp tatuvlık imilen hatırınız soraganımızdan sonra i'lâm ve enhâ-i hanî budur ki.

Erdel kralı dedikleri bedbaht Özü kazağı birlen ittifâk edip Leh memleketine kral olmak sevdasıyla asker yazıp ve Özü kazağı dahi kralga kabul edip yiğirmi bin kazak yardım verip kış içinde varıp koşulup Leh vilâyetine girip Krakovı şehrine vardıkta, İşved kralı dahi gelip, Erdel ve kazak askerine koşulup polkları bu kadar askere karşı durup uruşmaya kudretleri olmadığından yardım içün bize elçi yiberip kendileri salt asker olup Litva cânıbına gidip Erdel-İşved askeri artlarına düşüp gittikleri haberi alındıkta, men, ulug Mehmet Giray han, dahi askerimizle mütevekkilen alî Allah çıkıp, Leh memleketi hududuna vardığımızda, askeri Litva tarafından kaytıp, Varşav'a göçüp Erdel ve Özü askeri de artlarına düşüp Varşav'a geldiklerinde, Tatar askeri geldiği haberin alıp derûnlarına korku tüşüp, İşved kralı ayırılıp gidip, Erdel askeriyle kazak Macar yoluna dönüp gelir iken Tatar askeri Kamanis'e gelip yolunuz aldı diyu haber aldıkta, içlerine lerze düşüp, Özü kazağı vilâyetine gittikleri haberi alınıp ve Leh beyleri de bizim yakın geldiğimiz haberin aldıkta, Tatar askeri kutu ile artlarından tokunup yerli yerlerine geldikçe niçe askerlerin kırıp doyumlukların bıraktırıp, Özü kazağı vilâyetine yakın geldikleri haberi geldikte, biz dahi ilğarıyla varıp öğlerine çakacağımızı Özü kazağı haber aldıkta, kazak askeri kendilerinden ümitlerin kati edip, bozulup gidip Erdel askeri şaşıp, kral bed ayında erlikten esir kalmayıp, terk nâmus âr edip, Leh beyleri yakına yıkılıp, "hemen Tatar'dan kendi başımı halâs idik, ömrüm oldukça, sizinle dostluk edip, kadir olduğum kadar askerimle düşmanınız üzerine varayım, aldığım kal'eleri size vereyim" diyu, ahit ve yemin ettikte, Leh beyleri de yol verip, dönüp, Macar dağlarına göçtükleri haberi alındıkta dönüp, artlarına düşüp, bir yerde kapatıp, bilâtif Allah Ta'âlâ yetmiş-seksen bin askerinden bir ferd halâs olmayıp, kılıçtan geçip ve esir düşüp, nihâyet bir irişimizden mukaddem on beş adamla gece ile kral kaçıp, nabût olmuştur. Ondan gayrı bir adam kurtulmayıp, bu kadar asker kırılıp, hazine ve cebehâne ve topların alıp, bu kadar ganâim ile dönüp makarr hükûmetimize geldiğimizden sonra bu taraftan Moskov'a gönderilen çapkunumuz Mehmet emeldeşnin yoldaşları milen, siz, kardaşımıznın, bir-iki adamınız gelip, haber sual olundukta, Moskov'da elçilerimize ta'yin olunan varatanın yakın yerinde kavga olup istryapçiyler üzerimize yarak ve âlet-i harp ile gelip, elçi olduğu varata bu zamandakin basılmış değil iken varatayı basıp, elçileri döğüp dünyada olmaz hakâretler ettiler ve ol kavgalarda Mehmet emeldeşi öldürdüler. Bir kaç zamandan sonra mektûplar yazdırıp, Moskov'dan bize kaytarıp, Kırım'a götürdüler irdi. "Moskov'nun çet yerlerine geldiğimizde gece ile bir kaç kazak gelip, şabhunluk edip barça malımızı yağma eyleyip, hemen birer atlarımız ile kurtulup geldik" diyu cevap verdiler. Kollarında siz, karındaşımızdan, hattınız yok ve yahut bizim ulug elçimizden bir kâğıt yok. Haber alamadığımızdan hattımız yazdırıp çapkunumuz Toktamış gönderilmiştir. Ulug atalarınızdan hiç padişah zamanında munday ohşavsızbolup, Kırım'dan bargan elçi öldüğü yoktur. Eğer elçilerimiznin suçu bolsa tutturup  elçibaşımızga bergey ediniz. Biz harâmzâdenin hakkından gelemiz. Değildik munday işler mukarrar bolsa, eyu hâl değildir. Bundan gayrı ötken yıllarda almaşuva gelen akolniçayınız bundan hazine içün varan Mehmet-şâh beyge hiç bir taraftan olmayan horluk vasıysızlık etmiş. Bu yıl ise elçimiz öldü, munday dostluk ve kardaşlık olur mu? Bu taraftan nakz-ı ahit olmayıp, iki yurtnun râhatlığı içün çalışıp, dostluk ettikçe, siz ahdinizde durmayıp, ulug atalarınızdan bu zamana değin olmayan işlerni edip elçimiz öldürmek, çet kal'eleriniz yanında adamlar basılmak, pâdişâhlığa ve dostluğa düşecek iş midir? Dostluk murâdınız olsa, elçimiz öldüren harâmzâdeyi tutup hakkından gelip ve yolda elçi baskan harâmzâdeleri taptırıp haklarından gelinip, bir dahi munday işe kimse cür'ât etemez gibi. Harâmzâdelere cezâsın verip atanız zamanında elçilerimize olugelen ri'âyeti ve almaşuva varan beylerimize idi geldikleri ri'âyetleri edip, hazinenizi vakıt ve zamanı ile güznün orta ayında almaşuvga gönderip teslim ettiresiz. Bir dahi nakz-ı ahit olacak işlerni etmeyesiz. Munday işler etmek ahdinizde durmayıp, nakz-ı ahit etmektir. Böyle işler olduktan sonra ahdinizde durmamış olursuz. Bir dahi mundan elçi de varmak olmazdır. Bu işten ferâgat edip, dostluk ve kardaşlık eyleyesiz. Yazıldı tahtgâhımız Bahçe Sarayında min altmış yedi zu'l-hicce ayında.
Bimakam Bahçe Saray el-mahrûse.
Han Mehmet Giray bin Selâmet Giray han.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Cepot от июля  1, 2019, 15:52
4. Насколько крымскотатарский язык используется сейчас в Турции? В статье Янковского "Crimean Tatars and Noghais in Turkey" от 1998 года автор пишет, что местные крымские татары никогда не обучались крымскотатарскому в школах и не видели в этом необходимости для своих детей, а также, что молодое поколение говорит на домашних диалектах уже плохо. И судя по сайтам крымских татар в Турции они, по крайней мере, в письменной форме используют именно современный турецкий язык, а не крымскотатарский. И тоже не совсем понятно с крымскими татарами в Болгарии и Румынии: современный литературный крымскотатарский на основе среднего диалекта утвердили только в 1920е годы, т.е. тогда, когда эти две страны даже в соцлагерь не входили, а когда после 1945 года они попали в соцлагерь, крымские татары были полностью депортированы из Крыма и существовал запрет на издание любой литературы на этом языке в СССР. Но я знаю, что существует периодика на крымскотатрском в этих странах, но есть ли там расхождения с литературным крымскотатарским я понять не могу. (кроме особенностей орфографии).
Грубо говоря, в Турции в качестве письменного языка крымскотатарский не используется нигде, никак и никем. Как разговорный он возможно продолжает существовать в крымскотатарских сёлах в глухих уголках Анатолии (не бывал, не знаю), но среди горожан им владеют только люди старшего возраста, родившиеся и выросшие в сёлах, где была языковая среда. Против современного литературного крымскотатарского играет ещё и тот факт, что 90% крымских татар в Турции - степняки, и они воспринимают литературный стандарт как странный гибрид своего родного степного диалекта с турецким языком. Есть несколько представителей крымскотатарской интеллигенции в Турции, которые освоили литературный язык и бегло на нём говорят (правда в с турецким акцентом), но это единицы.
В Румынии за годы автономного от Крыма существования сложился свой собственный литературный язык, основанный на местных говорах степного диалекта с некоторой примесью турецкой книжной лексики. Орфография основана на турецком алфавите с дополнительными буквами ĭ и ñ. В последние годы есть тенденция внедрения в алфавит букв q и ğ для сближения орфографии с крымской. Посмотреть на этот язык можно, например, тут http://uniuneatatara.ro/krm/
Спасибо, что дочитали.

Agabazar

Цитата: Alessandro от июля  2, 2019, 18:46
Грубо говоря, в Турции в качестве письменного языка крымскотатарский не используется
В США потомки немецких поселенцев 19 века немецким языком не пользуются, даже не задумываются обычно  о своих немецких корнях. Вот так это бывает.
ЦитироватьВо-первых, к сочинениям на эту тему современных крымскотатарских филологов надо относиться с известной долей здорового скепсиса.
В другом месте на этом сайте я сказал, что, например, лучшими знатоками русского языка являются не обязательно русские по происхождению люди. Что же говорить о крымских татарах, у которых, скорей всего, не было в последние десятилетия  истории непрерывного (от поколения к поколению)  фундаментального изучения своего языка  в НИИ или на кафедрах вузов.

Red Khan

Цитата: Alessandro от июля  2, 2019, 18:46
Грубо говоря, в Турции в качестве письменного языка крымскотатарский не используется нигде, никак и никем.
Мне как-то крымский татарин, студент в Турции, рассказал такой случай. На одном мероприятии сошлись они (студенты из Крыма) и местная диаспора. Каждый сидит своей компанией и общается. Тут им кто-то из местных говорит "А что это вы между собой на русском разговариваете?", на что получил ответ "А вы почему на турецком?" :)

Red Khan

Цитата: Alessandro от июля  2, 2019, 18:46
Как разговорный он возможно продолжает существовать в крымскотатарских сёлах в глухих уголках Анатолии
Я сам бывал в  казанскотатарских сёлах в иле Эскишехир, где вполне неплохо говорят на татарском (с вкраплениями турецкого, но всё же).
Да и видео есть (не моё и я не в этой деревне был)

Red Khan

Цитата: Agabazar от июля  3, 2019, 10:25
В США потомки немецких поселенцев 19 века немецким языком не пользуются
Этому очень поспособствовали две мировые войны где США выступало против Германии. С другими языками чуть полегче, хотя ассимиляция тоже идёт.

Alessandro

Цитата: Red Khan от июля  3, 2019, 11:02
Цитата: Alessandro от июля  2, 2019, 18:46
Грубо говоря, в Турции в качестве письменного языка крымскотатарский не используется нигде, никак и никем.
Мне как-то крымский татарин, студент в Турции, рассказал такой случай. На одном мероприятии сошлись они (студенты из Крыма) и местная диаспора. Каждый сидит своей компанией и общается. Тут им кто-то из местных говорит "А что это вы между собой на русском разговариваете?", на что получил ответ "А вы почему на турецком?" :)
Да, это распространённая тема.  На фейсбуке "турецкие" любят пенять "советским" на активное использование русского в общении между собой, при этом собственное языковое отуречивание они не воспринимают как что-то плохое. Типа турецкий - это почти крымскотатарский. И вообще, уж лучше на турецком писать, чем пытаться освоить незнакомый и непривычный крымскотатарский литературный. И то, и другое - не родной, но турецкий ближе, понятнее и перспективнее. Логика такая примерно.

Цитата: Red Khan от июля  3, 2019, 11:05
Цитата: Alessandro от июля  2, 2019, 18:46
Как разговорный он возможно продолжает существовать в крымскотатарских сёлах в глухих уголках Анатолии
Я сам бывал в  казанскотатарских сёлах в иле Эскишехир, где вполне неплохо говорят на татарском (с вкраплениями турецкого, но всё же).
А молодёжь там есть? В крымскотатарских сёлах (их, кстати, больше всего тоже в Эскишехире) я не бывал, но по словам людей там одни старики остались сейчас.
Спасибо, что дочитали.

Red Khan

Цитата: Alessandro от июля  3, 2019, 11:32
А молодёжь там есть?
Есть, даже знавал парочку. У них там, правда, проблема - невест мало. :) А если брать невестку турчанку то получается что в семье говорят на турецком и язык не передаётся.
Пытаются импортировать невест из Татарстана, но это тоже непросто, не всякая девушка согласится поехать в село, а не в гламурный Стамбул.

Alessandro

Вот человек в комментарии на фейсбуке хорошо описывает ситуацию
https://www.facebook.com/osman.pashayev.1/posts/10219037459785629?comment_id=10219041087956331&comment_tracking={"tn":"R"}

Цитата: Serkan Sava
Bu mevzu karışık. Türkiye'deki Kırım Tatar gençlerinin yaklaşık 4'te 1'i Kırım Tatarca biliyor. Onların da çoğu köyünde dedesinden, ninesinden öğrendiği çöl şivesi. Dahası bu bildikleri de köy hayatında ihtiyaç olan 30-40 kelime ve bir kaç gramer kuralından ibaret. 150 yıl önce getirilip buzlukta saklanıp korunmuş çöl şivesi bugün sosyoloji, uluslararası ilişkiler, hukuk, psikoloji gibi sahalarda düzgün cümleler kurmak için yeterli değil. Bu boşluğu doldurmak için kullanılan organizatsiya, komitsiya, rezolutsiya gibi Rusçadan alma kelimeler de itici geliyor. Bu kelimeleri kullanmak zorunda kaldığımda kendimden tiksiniyorum.
Edebi dil olarak kabul ettiğimiz ortayolak şivesi Türkiye'deki bir Kırım Tatar için aileden öğrenilen bir şey değil. Zaten dedeleri 150 yıl önce Bahçesaray'dan geldiyse, dilleri Türkiye Türkçesine çok yakın olduğu için çoktan karışmış oluyor. Anadili Kırım Tatarcanın ortayolak şivesi olan Kırım Tatar sayısı 80 milyonluk ülkede bir kaç yüz kişiyi geçmez. Bu şivede siyasi seviyede konuşma yapacak kadar iyi bilen sadece 2 kişi var. Onlarda da dilin melodisi yok. Gerçi ben sorun etmem, konuşmanın içeriğine bakarım ama vaziyeti özetliyor herhalde.
Hadi diyelim ki sonradan öğrenmeye karar verdik. En büyük sıkıntı Türkiye Türkçesine çok yakın olması. Fizik diliyle konuşursak Türkiye Türkçesi büyük bir kütle ve yüksek bir kütle çekim kuvveti uyguluyor. Linguistik olarak biraz daha uzak olan çöl şivesinin korunmuş olup yalıboyu ve ortayolağın yokolma sebebi de bu. Arada derede bir şivenin bu iletişim çağında uzun süre hayatta kalması zor. Biri kuvvetli biri zayıf iki mıknatısın ortasında bir çiviyi dengede tutma çabasına benziyor. Tutamıyorsun. Çivi sonunda mıknatıslardan birine yapışıyor.
Bunun psikolojide de yansıması da var. İnsan diyor ki "Ulan uzak olsa farklı bir dil gibi dalarsın konuya, azmeder, dişini sıkar öğrenirsin." Ama bu yakınlıkta olmuyor. Kendim de yaşadığım ve bir sürü kişiden duyduğum hikaye. İnsan Bahçesaray ya da yalıboyu ağzıyla konuşurken komik duruma düştüğünü, Türkiye Türkçesinde şive komikliğinden oluşan bir tiyatroda oynadığını hissediyor. Bu bilinçaltından gelen bir şey. Kolay engellenemiyor. Çöllü bir Kırım Tatar arkadaşımın yorumu da Lord of the Rings hastası birinin Elfçe öğrenmeye niyetlenmesi şeklindeydi. İstediğin kadar gayret et, sunî duruyor. Kırım'dan bir sanatçımız gelip de "Yandım Alimege maşallah, Qızılçıqlar oldu mu, Esmerim guzelim, Eki çeşme" yırlarını söylemeye kalktığında kimse keyif almıyor. Sanki Türkiye Türkçesinin bozulmuş hali gibi geliyor kulaklara.
Gerçekten pis mevzu. Ben de Kırım Tatar edebi dilinde hepimiz güzel laf edelim isterdim. Ama başta fizik kuralları hayır diyor. Bu işin çözümü nasıl olur bilmiyorum. Belki de tarih bizi "Ulan Kırım Tatar milli meselesini savun da ister Klingonca, ister Elfçe, ister Swahili dilinde olsun. Kırım kurtulduğunda, teşkilatlarımız, kurumlarımız kendine geldiğinde çözüm ararız." yoluna itiyor. Bu süre içinde "Anlıyorum ama konuşamıyorum" ifadesinin "anlıyorum" kısmını kaybetmemek, en azından türkülerle, manilerle bağlı kalmak biraz olsun vaziyeti idare edecek. Belki de kimliği koruyup sonraki nesillere aktarmak Kırım Tatar milli meselesinin siyasi duruşunu korumaktan geçiyor. Hoş değil farkındayım. Bunu şiddetle savunuyor da değilim ama başka çözümü olan varsa buyursun, anlatsın.
Спасибо, что дочитали.

Red Khan

Цитата: Alessandro от июля  3, 2019, 11:39
ЦитироватьBu boşluğu doldurmak için kullanılan organizatsiya, komitsiya, rezolutsiya gibi Rusçadan alma kelimeler de itici geliyor.
Откуда в крымскотатарском Турции русизмы?  :what:

Alessandro

Цитата: Red Khan от июля  3, 2019, 12:37
Цитата: Alessandro от июля  3, 2019, 11:39
ЦитироватьBu boşluğu doldurmak için kullanılan organizatsiya, komitsiya, rezolutsiya gibi Rusçadan alma kelimeler de itici geliyor.
Откуда в крымскотатарском Турции русизмы?  :what:
Ну, он имеет в виду, что в литературном крымскотатарском используются эти слова.
Спасибо, что дочитали.

Red Khan

Цитата: Alessandro от июля  3, 2019, 13:03
Ну, он имеет в виду, что в литературном крымскотатарском используются эти слова.
А разве там не используются кальки с турецкого? Kurum, kurul, karar

Ömer

Цитата: Red Khan от июля  3, 2019, 14:32
А разве там не используются кальки с турецкого? Kurum, kurul, karar
Человек, возможно, пытается учить литературный, смотря передачи из Крыма, и там слышит эти слова.

Интересно написано. Особенно вот это,
Цитата: Alessandro от июля  3, 2019, 11:39
Bunun psikolojide de yansıması da var. İnsan diyor ki "Ulan uzak olsa farklı bir dil gibi dalarsın konuya, azmeder, dişini sıkar öğrenirsin." Ama bu yakınlıkta olmuyor.
чувствую на себе и белорусском языке. Я говорю на нём с трудом, и учить не хочу.
ya herro, ya merro

Alessandro


Цитата: Red Khan от июля  3, 2019, 14:32
Цитата: Alessandro от июля  3, 2019, 13:03
Ну, он имеет в виду, что в литературном крымскотатарском используются эти слова.
А разве там не используются кальки с турецкого? Kurum, kurul, karar
В крымском литературном стандарте? Нет, либо старые добрые арабизмы (teşkilât, qaide, reis, vaziyet, ekseriyet, şart, mevzu), либо интернационализмы (deputat, inflâtsiya, annotatsiya, ekskursiya). Туркизмов в литературный крымскотатарский за последние 30 лет проникло довольно мало, хотя они и есть... Так вот на вскидку: uçaq, yayın, deger, özgün, tren, masa... Больше так сходу ничего в голову не идёт. А, вот anayasa ещё (жутко не люблю это слово, потому что этимология крымскому татарину совершенно непонятна: ana - это мать, а слова yasa в крымскотатарском вообще нет).
Спасибо, что дочитали.

Agabazar


Agabazar

Цитата: Alessandro от июля  4, 2019, 08:37
(жутко не люблю это слово, потому что этимология крымскому татарину совершенно непонятна: ana - это мать, а слова yasa в крымскотатарском вообще нет).

Конституция — мать всех законов.


Red Khan

Цитата: Нефритовый Заяц от июля  4, 2019, 16:58
А yasa - это что?
(wiki/ru) Яса

В современном турецком закон. К XX веку слово уже забылось полностью но деятели TDK раскопали и встряхнули с него пыль, чтобы заменить им арабизм kanun (который в арабском в свою очередь из греческого канон).
ЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Orta Türkçe: [ Borovkov ed., Orta Asya'da Bulunmuş ... Kuran Tefsiri, 1300 yılından önce]
yasağ [kanun] Türkiye Türkçesi: [ Lugat-i Ni'metullah, 1540]
yasa [Fa.]: Harezm dilinde hükm-i pādişāhdur ve ḳānūn-nāme-i Cengiz χandur, memleket tedbīrinde. Yeni Türkçe: [ Cumhuriyet - gazete, 1932]
Türk Ocakları'nın ... 20 senelik çalışma randımanı 'Kurultay, yasa, kutlu, günaydın, tünaydın'ı aşamadı.
Köken

Moğolca yasaġ "kanun" sözcüğünden alıntıdır. Moğolca sözcük Moğolca yasa- "düzenlemek, kanun koymak" fiilinden türetilmiştir.

Daha fazla bilgi için yasa- maddesine bakınız.
Ek açıklama

Yasak sözcüğünün varyant yazımıdır. Cumhuriyet öncesi devirde TTü "yasak, memnu" anlamında korunmuş iken, Dil Devrimi döneminde farklı yazımla "kanun" anlamında yeniden kullanıma sokuldu.


Red Khan

Цитата: Agabazar от июля  4, 2019, 16:27
Конституция — мать всех законов.
Это просто калька с выражения "основной закон". Ana в данном случае - "основной".

Karakurt

Цитата: Red Khan от июля  4, 2019, 17:37
Moğolca yasaġ "kanun" sözcüğünden alıntıdır. Moğolca sözcük Moğolca yasa- "düzenlemek, kanun koymak" fiilinden türetilmiştir.
В монгольском нет йоканья в этом слове.

bvs

Цитата: Red Khan от июля  4, 2019, 17:37
В современном турецком закон. К XX веку слово уже забылось полностью но деятели TDK раскопали и встряхнули с него пыль, чтобы заменить им арабизм kanun (который в арабском в свою очередь из греческого канон).
Арабский канун недостаточно расово тюркский, поэтому возьмем монгольскую ясу. Не единичный случай в турецком.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр