Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

[TestamentumTartarum]

И какого же характера вариация [ʉ~y] в крымско-татарском?!

Поскольку я ни в чём не разбираюсь, то предлагаю установить это вам. Бутюн и кумюш вам в подсказку.

Завтра посмотрю. Впрочем уже предполагаю, что мы по-разному поняли "характер вариации".

[Red Khan]

Добрый день!

Напишите, пожалуйста, на Крымско-Татарском:
- Дни недели (с сокращениями до 2-3 букв)
- Месяцы (-"-)
- Слова "да", "нет" и "Рубль".

Заранее спасибо!

Перенёс вашу просьбу в более подходящий раздел и тему
Перевод: РУССКИЙ <=> КРЫМСКОТАТАРСКИЙ язык

[Марат Губаєв]

парадоксальным образом написание типа бутюн 100% фонетическое.

Залишилося з'ясувати, чого це Американці до сих пір на кириллицю не переішли.
Навіть літеру Qq використовують -- уявіть собі!


Як-що серйозно:

Французькою можна писати без діакритики й буде все зрозуміло: такий запис зустрічається наприклад як сумнівна стилізація. Але прочитати та вимовити це зможе лише той хто бачив нормальний запис!

Себто теоретично можна записувати як завгодно, але не всі записи однаково корисні.

[Марат Губаєв]

Взагалі, в Кримськотатарській не окремі звуки "заднього та переднього ряду", а цілі слова (як-що йдеться про питомо Кримськотатарські слова)! Пари a/e ı/i u/ü o/ö q/k ğ/g l/ĺ w/v просто стабілізують "ряд"!

w/v к рядности отношения не имеет.
kiyev = [kiyew], birev = [birew], ketüv = [ketüw], tünevin = [tünewin]
vaqıt = [vaqıt], ava = [ava], yavaş = [yavaş]
Тогда можно ещё для мягкого и твёрдого ş отдельные буквы забабахать: слышно же, что в şey, teşekkür ş мягкий, а в şu, şaşmaq - твёрдый. Не обученные нормативной орфографии люди нередко кириллицей пишут щей, тещеккюр.

Але писати хочеться саме так:
kiyev birev ketüv tünevin -- waqıt awa yawaş

надо писать бъ, дъ и т.д.

В латинському алфавіті як-раз є "въ" -- гріх не заюзати!

[Марат Губаєв]

Звісно, можна сказати сакраментальне "А як-що всі почнуть писати як заманеться, то ЩО тоді????", але ІМГО краще вже як заманеться ніж узагалі ніяк, бо зараз Кримськотатарська впритул наблизилася до "ніяк"...

[Toman]

Может в вашем окружении? Я говорю всяко более твёрдый к.

И у этого носителя тоже:

https://ru.forvo.com/search/Кюри/ru/


А вот палатализированный как раз у носителя татарского.

Хм, странно - мне вот там у носителя татарского слышится, да, умеренно палатализованный велярный, а вот по ссылке как раз-таки практически чисто палатальный - примерно как у меня и основной массы моего окружения. Т.е. самый мягкий, какой только может быть, а никак не более твёрдый.

[Devorator linguarum]

Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось. Ни в русско-крымскотатарской части, ни в крымскотатарско-русской, где можно было бы ожидать что-то типа турецкого bıyık.

[Vertaler]

Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось. Ни в русско-крымскотатарской части, ни в крымскотатарско-русской, где можно было бы ожидать что-то типа турецкого bıyık.

Вообще мыйыкъ. На м- если искать, тоже ничего?

[Devorator linguarum]

Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось. Ни в русско-крымскотатарской части, ни в крымскотатарско-русской, где можно было бы ожидать что-то типа турецкого bıyık.

Вообще мыйыкъ. На м- если искать, тоже ничего?

Действительно, в крымскотатарско-русской части мыйыкъ нашлось. Сразу на м- посмотреть я не догадался.

[Abdylmejit]

Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось. Ни в русско-крымскотатарской части, ни в крымскотатарско-русской, где можно было бы ожидать что-то типа турецкого bıyık.

м(б)ыйыкъ. Бурма мыйыкъ тургъанда, Сакъаллыгъа ким бакъар.(из песни)

[Alessandro]

Пользуйтесь правильным словарём 
http://medeniye.org/lugat

[Марат Губаєв]

Взагалі, в Кримськотатарській не окремі звуки "заднього та переднього ряду", а цілі слова (як-що йдеться про питомо Кримськотатарські слова)! Пари a/e ı/i u/ü o/ö q/k ğ/g l/ĺ w/v просто стабілізують "ряд"!

w/v к рядности отношения не имеет.
kiyev = [kiyew], birev = [birew], ketüv = [ketüw], tünevin = [tünewin]
vaqıt = [vaqıt], ava = [ava], yavaş = [yavaş]
Тогда можно ещё для мягкого и твёрдого ş отдельные буквы забабахать: слышно же, что в şey, teşekkür ş мягкий, а в şu, şaşmaq - твёрдый. Не обученные нормативной орфографии люди нередко кириллицей пишут щей, тещеккюр.

З парами l/ĺ та w/v вся наша сингармонічність та аґлютативність видна як на долоні -- this is the point!

[TestamentumTartarum]

Так. Понял проблему: когда вы сказали, что в русском к' будет сильно не совпадать с требуемым в татарском -  я, из-за некоторых комментариев выше, представил, что у вас и вашего окружения уж сильно больно выдвинутый вперед звук.
Но если вы говорите, что у вас именно такой - то значит мы говорим похоже.
И вы отчасти правы - в татарском действительно нужен другой звук, но только не в слове кюс (а рассматривалось лишь это слово) - оно будет примерно как в казанско-татарском звучать, а в его парадигме:
күзе, күзләр уже нельзя записать как кюзе, кюзляр - будет больше похожн на крымско-татарский или турецкий звучать.

P.S. Но их можно записать как кузьзе, кузьляр. Но тоже от носителя зависяще - у кого-то более похоже, у кого-то менее (видимо этот фактор тоже надо обговорить).

[TestamentumTartarum]

Опять же - я говорил, что у меня "более твердый", задвинутый звук, ошибочно представив по вашим словам, что у вас ну очень выдвинутый звук.
В последнем сообщении вы хорошо уточнили - "выдвинутый настолько насколько это возможно", что поставило всё на места.
Опять же диалектов в русском много - может у вас там белорусский рядом вместе с иным набором стандартных звуков.

[TestamentumTartarum]

И какого же характера вариация [ʉ~y] в крымско-татарском?!

Поскольку я ни в чём не разбираюсь, то предлагаю установить это вам. Бутюн и кумюш вам в подсказку.

Вы о депалатализации переднеязычных губных ?

Впрочем это отличная вариация от вариации [ʉ~y] в поволжско-татарском: в поволжско-татарском это диалектная вариация, не обусловленная положением звука в слове (если только у некоторых носителей), а в крымско-татарском это черта самого языка.

[TestamentumTartarum]

Но конкретно фонетику казанско-татарского (кстати, разве я говорил о фонетике вообще - там всё было в контексте лишь татарского) вы знаете плохо, иначе бы я не мог вам возразить.

Взагалі, тема про Кримськотатарську. Ви тут з пантилику всіх збиваєте, бо назви однакові, а фонетики -- різні!

З чому ж - мной указуемо вiдь, що то поволжскi був 
Тем пачi с пантилику мы збивися по другой причине.

[Акбаш]

Как по-крымски будет "усы"? Как ни странно, этого слова в словаре Усеинова не нашлось.

Ещё раз откройте словарь, но только на этот раз статью «ус».

[Акбаш]

Впрочем это отличная вариация от вариации [ʉ~y] в поволжско-татарском: в поволжско-татарском это диалектная вариация

Косвенным путем (открытия завалявшейся у меня грамматики мишарского), установил, что в мишарском он точно передний, а в среднем и литературном «более задней артикуляции» (цитата). Даже не берусь транскрибировать это в МФА. Как раз термин «полумягкий» тут бы подошёл.

[Акбаш]

а в крымско-татарском это черта самого языка.

Кроме огузских говоров. Что наводит на мысль, что авторы латиницы ориентировались на них или были их носителями (таким образом от них же пошло и ложное утверждение, что произношение б[ʉ]т[y]н неправильное из-за «неправильной» «русской» орфографии). Кто там авторы латиницы были, поимённо?

[TestamentumTartarum]

Впрочем это отличная вариация от вариации [ʉ~y] в поволжско-татарском: в поволжско-татарском это диалектная вариация

Косвенным путем (открытия завалявшейся у меня грамматики мишарского), установил, что в мишарском он точно передний, а в среднем и литературном «более задней артикуляции» (цитата). Даже не берусь транскрибировать это в МФА. Как раз термин «полумягкий» тут бы подошёл.

Да. Кстати, оттуда же характер "огузкого" варианта ү - это не просто передний звук, но ещё и губы сильнее в трубочку вытягиваются.

P.S. По факту я бы сказал это больше в ц-окающем диалекте мишарского, и больше в таких словах как, например - үб (мине). В других позициях он менее огублен и не такой выдвинутый вперёд.

[TestamentumTartarum]

...

Давайте вернёмся, с чего начали.
Утверждение 1: Из-за кириллицы крымские (!) татары произносят гласные неправильно. То есть произносят мягко согласные, а не передние гласные.
Утверждение 2: Благодаря латинице крымские (!) татары могут научиться произносить правильно. То есть из-за написания бутюн неправильное произношение, а вот с bütün будет правильное.
Моё возражение: Неправильное произношение, прямо скажем — русский акцент, — не из-за орфографии, а из-за того, что у произносящих родной русский. Можно, писать bütün, бӱтӱн, бүтүн (кстати, почему никто никогда не рассматривал два последних варианта), но люди всё ровно будут произносить с родным русским акцентом согласно русской фонетике, потому что по другому им трудно. Пример я привёл немецкий, где несмотря на изначально латиницу, русские школьники всё равно произносят с русским акцентом. А гипотетические немецкие советские школьники произносили бы правильно, даже если бы в СССР немецкий язык перевели на кириллицу.

На это я получил два противоположных ответа: что русский «у» после мягких согласных переднеязычный, то есть идентично немецкому и татарскому (казанскому!, о котором речь даже не шла). А потом от вас наоборот, что в татарском (казанском!) «ү» среднеязычный звук, идентичный русскому. В итоге фонетику ни русского, ни татарского не знаю почему-то я, а не мои собеседники, которые не могут определиться, какие же звуки есть в этих трёх (или четырёх?) языках.

Из всех этих противоречивых ответов можно разве что сделать один вывод: парадоксальным образом написание типа бутюн 100% фонетическое.

Нда. Запутались. Видимо виноват я - в одном из ваших сообщений, в виду того, что вы употребили татары и татарский без указания разновидности - я начал строить свои аргументы на основе поволжско-татарского (и насколько помню указывал это) языка. Но ничто здесь не противоречит ничему из написанного:
во-первых, везде где можно я указал на лично своё произношение - так мюсли и Мюллер (кроме -ер) я произношу близко к оригиналу в первой их части;
во-вторых, в виду размазанного и неструктурированного, неуточнённого потока иформации сложилась неясная картина:
грубо говоря в некотором окружении, при некоторых условиях и русский, и поволжско-татарский звук может быть передним централизованным (в сторону среднего) слегка менее узким гласным верхнего подъёма - если быть точным, это характристика русского аллофона в окружении C'uC', а так же татарского аллофона в слове, например в слове күз (но не в его парадигме);
--------------------------------------------------------
в словах - күзе, күзләр и.т.д. - как раз выступает тот самый характерный для казанско-татарского и литературного татарского языка звук: вы не решились его описать, но вот у Поппе он дан как весьма схожий с норвежским в слове hus /hʉːs/ - то есть, что ни на есть тот самый среднеязычный. По опыту - он тоже слегонца выдвинут - не прям кардинально среднеязычный
---------------------------------------------------
в-третьих, замечание: вроде никто и не говорил, что русский аллофон переднеязычный - насколько помню, говорилось в первый раз - что он выдвинут вперёд по отношению к привычной нам со школы, но абстрактной фонеме /u/(и подразумевалось среднеязычным звуком (не в школе, а в этой теме)), и во второй раз, что уже этот самый звук ещё более передний: на самом деле поавда за обоими утверждениями - ибо примерно средний он в окружении C'uC, а выдвинутый (как ранее уже описал) в окружении C'uC'.
Так что никаких противоречий - лишь отсутствие структурированности.

Ваш пример с немецким не совсем показательный, точнее он больше характеризует отношение в советской и постсоветской школе изучению предмета - язык должны знать в достаточном объёме, чтобы мочь в случает чего читать заграничные документы, но не в достаточном, чтобы общаться нормально.
Опять же - я, да и многие произнесут те же мюсли близко к оригиналу (напомню - там передний централизованный ненапряженный звук верхнего подъёма, что очень близко к описанным мною выше аллофонам татарского и русского языков).

По итогу: частично согласен с утверждением номер 1, не совсем согласен с утверждением номер 2, но согласен с первой частью вашего возражения - действительно, будут произносить как им удобно. Однако я не согласен с тем, что вы говорите, что им нельзя показать как правильно произносить эти звуки, поскольку "якобы" их нет в русском языке - на что я вам уже показал, на примере казанско-татарского, что вполне себе можно (без иероглифов и прочего) дать прочесть максимально правильно татарские слова сквозь русскую орфографию.
И я бы тут больше не на идентичность звуков проблему акцентировал - самая большая проблема русскоговорящих не они, а просодика и интонации.

А ваш вывод: бинго!
Знаете, даже если носители будут читать бутюн как /боаутхоон/, но пониматть друг друга при этом и читать его всем скопом также - бутюн будет 100%  фонетическим.

Вообще речь - это всегда калейдоскоп.

[TestamentumTartarum]

Впрочем это отличная вариация от вариации [ʉ~y] в поволжско-татарском: в поволжско-татарском это диалектная вариация

Косвенным путем (открытия завалявшейся у меня грамматики мишарского), установил, что в мишарском он точно передний, а в среднем и литературном «более задней артикуляции» (цитата). Даже не берусь транскрибировать это в МФА. Как раз термин «полумягкий» тут бы подошёл.

Можно уточнить - это Махмутова или Ахатов? Если Ахатов - не затруднит его отсканировать или сфотографировать куда-нибудь на яндекс?

[Марат Губаєв]

Пользуйтесь правильным словарём 
http://medeniye.org/lugat

Особливо в вигляді одного файла переколбашеного повністю(!) на латиницю!
Без приколів: я сам спочатку так й зробив.
Всі наробки є в документах тут: https://vk.com/id387775127 (vk: Meloman Meloman oğlu -- передбачалося що я там музику слухатиму) ※стара версія словника

[Марат Губаєв]

Як буде Кримськотатарською  عِيِد الشُّكْرْ/Thanksgiving Day/День Подяки?

[Марат Губаєв]

Взагалі, як-що взяти різні граматики Кримськотатарської, то складається враже͡ння, що вона в кожного якась своя. А що наіцікавіше -- так воно й є!