Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

Автор iskender, октября 21, 2004, 00:07

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Азъ есмь

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  1, 2018, 02:53
Зачем городить все эти лишние правила и додумывать "достаточно ли дотягивает или недостаточно"
Чтобы максимально точно отразить фактическое произношение при помощи ИПЫ.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  1, 2018, 02:53
зачем пытаться натягивать прескритивистскую парадигму на дрстаточно изменчивый фактор

Слушайте, а что, если всё не так? Что если на самом деле там никакого [c] нет, и тогда прескриптивизмом занимаетесь как раз вы :)

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  1, 2018, 02:53
Но если бы  я услышал в речи носителя [ ɟ ] и [ c ] - я точноэе так и записал бы.
В общем, всё упирается в то, как звучат "каноничные" звуки, обозначаемые МФА.

TestamentumTartarum

Я, конечно же, ориентируюсь на прескриптивное описание языка, однако всегда стараюсь максимально сличать то, что услышал и эталонное произношение звуков. Всегда стараюсь именно описывать.
:yes:

Чтобы максимально точно отобразить фактическое произношение необходимо как раз таки это - то есть сказать был звук или его не было.


А то что вы предлагаете:
, точнее как я это понимаю, а у меня сложилось два мнения - первое, что вы хотите предписать всем, независимо от того, что они услышали - писать там [ d͡ʒ̟] и [ t͡ʃ̟ ], но чтобы их услышать надо, чтобы они были именно аффрикатами - в вашей имитация они были ими, да, и я это учёл, но в других записях на форво никакого намека на аффрикативнье произношение не было. Второе мнение, что у вас сложилось ложное представление о  палатализации - она не может зайти до какой-то степени: там либо есть какой-то звук, либо его нет. Либо есть опереднённый дж, либо его нет. И [ ɟ ] это не какая-то степень палатализации [k] - это конкретная мутация и конкретный звук. Это уже не [k] - [k] осталось на своём месте артикуляции, а произносится уже другой звук.

Даже, когда говорится о палатализации к до ч - это не надо понимать, что к палатализировалось до ч - это просто описание, что к мутировало в звук с передней артикуляцией, да ещё и в аффрикату.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Марат Губаєв

Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2018, 23:58
А принятая орфографическая норма в языках - это лишь условность.
Сферичний кінь в вакуумі detected

Марат Губаєв

ЦитироватьDört ayaqlı lap-lap,
Kiyiz terisi qaplap,
Eki örkeçi doñ-doñ,
Bir bılğawuç.
(Deve)
Що за "bılğawuç", хто в курсі?

Азъ есмь

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  1, 2018, 11:44
первое, что вы хотите предписать всем, независимо от того, что они услышали - писать там [ d͡ʒ̟] и [ t͡ʃ̟ ]

Это мнение ошибочное. У меня вообще одим вопрос - как записывать то, что я выше с-имитировал. На форво обычно такого произношения не бывает, так как оно вообще считается ненормативным, но по факту в речи очень многих носителей является преобладающим.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  1, 2018, 11:44
Второе мнение, что у вас сложилось ложное представление о  палатализации - она не может зайти до какой-то степени: там либо есть какой-то звук, либо его нет. Либо есть опереднённый дж, либо его нет. И [ ɟ ] это не какая-то степень палатализации [k] - это конкретная мутация и конкретный звук. Это уже не [k] - [k] осталось на своём месте артикуляции, а произносится уже другой звук.

Не вижу противоречия. Палатализация это не только результат некоего процесса, но и сам процесс тоже. И он может быть более или менее далеко провдинувшимся, конечно же. Например, вот по такой схеме:
k -> kʲ -> c ->t͡ʃ ->t͡ʃʲ-> ɕ ->ç
И далее по кругу
И это достаточно грубое описание, можно при желании ещё более детально, конечно.

TestamentumTartarum

Как записывать, как записывать...
Как мы с вами записали - так и записывать  ;D

Мало ли что в учебниках написано, или мало ли что на форво нет чего-то - если в речи носителя, при условии что есть цель зафиксировать его произношение, это всё присутствует - следует так соотвествуеще и вывести все крючочки, закорючки, благо их в МФА предостаточно.

Если я слышу, а профессиональный фонетист еще и аппаратурой регистрирует, что человек в данном образце речи съартикулировал [ ɟ ] или [ c ], то не стоит вообще никакой моральный вопрос "зашла ли палатализация до такой степени или не зашла, в праве ли или не в праве" - там уже есть определённый звук и  этот факт чётко фиксируется.

Не пойму я вашу дилемму  :donno:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Азъ есмь

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  1, 2018, 20:10
Как записывать, как записывать...
Как мы с вами записали - так и записывать  ;D

Мало ли что в учебниках написано, или мало ли что на форво нет чего-то - если в речи носителя, при условии что есть цель зафиксировать его произношение, это всё присутствует - следует так соотвествуеще и вывести все крючочки, закорючки, благо их в МФА предостаточно.

Если я слышу, а профессиональный фонетист еще и аппаратурой регистрирует, что человек в данном образце речи съартикулировал [ ɟ ] или [ c ] , то не стоит вообще никакой моральный вопрос "зашла ли палатализация до такой степени или не зашла, в праве ли или не в праве" - там уже есть определённый звук и  этот факт чётко фиксируется.

Не хотелось бы идти по третьему кругу, но если за  [ ɟ ] принимать звук, который восроизводят вот здесь (wiki/en) File:Voiced_palatal_plosive.ogg -- а я, со своей стороны, именно такой звук за [ ɟ ] всю жизнь и принимал -- то по крайней мере  я берусь утверждать, что ничего подобного в огузских языках (за исключением туркменского, за который ничего сказать не могу) я никогда не слышал. Если вы, со своей стороны, слушая те же записи, что и я, утверждаете, что там этот самый звук таки есть, то мы достигли согласия. Которое состоит в том, что мы воспринимаем одну и ту же акустическую реальность по-разному. :) И это прекрасно! Пусть расцветают сто цветов! и т.д.   

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  1, 2018, 20:10

Не пойму я вашу дилемму  :donno:

Ну, значит не судьба. За [d͡ʒ̟] спасибо, всё равно!

Alessandro

Вот тут, мне кажется, образец такой азербайджанской речи (с = дз, ç = ц, g = джь, k = чь):
https://www.youtube.com/watch?v=ci84l5ck-no

PS
Эту дискуссию вырезать бы в отдельную тему.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Марат Губаєв от апреля  1, 2018, 17:12
ЦитироватьDört ayaqlı lap-lap,
Kiyiz terisi qaplap,
Eki örkeçi doñ-doñ,
Bir bılğawuç.
(Deve)
Що за "bılğawuç", хто в курсі?
bılğamaq - мутить, делать мутным.
bılğavuç, соответственно, - инструмент, приспособление, с помощью которого мутят, делают мутным.
Спасибо, что дочитали.

Азъ есмь

Цитата: Alessandro от апреля  1, 2018, 22:01
Вот тут, мне кажется, образец такой азербайджанской речи (с = дз, ç = ц, g = джь, k = чь):
https://www.youtube.com/watch?v=ci84l5ck-no

PS
Эту дискуссию вырезать бы в отдельную тему.

Спасибо, я послушал, проблевалсяосмеялся. Однако, какой выдающийся образец тюрко-персидской словестности. Только вот одно неправдоподобно, это же как бы закос под воровскую тему? А бандиты там выставлены антигероями (namərd и т.д.)

TestamentumTartarum

Цитата: Азъ есмь от апреля  1, 2018, 21:32
Цитата: TestamentumTartarum от апреля  1, 2018, 20:10
Как записывать, как записывать...
Как мы с вами записали - так и записывать  ;D

Мало ли что в учебниках написано, или мало ли что на форво нет чего-то - если в речи носителя, при условии что есть цель зафиксировать его произношение, это всё присутствует - следует так соотвествуеще и вывести все крючочки, закорючки, благо их в МФА предостаточно.

Если я слышу, а профессиональный фонетист еще и аппаратурой регистрирует, что человек в данном образце речи съартикулировал [ ɟ ] или [ c ] , то не стоит вообще никакой моральный вопрос "зашла ли палатализация до такой степени или не зашла, в праве ли или не в праве" - там уже есть определённый звук и  этот факт чётко фиксируется.

Не хотелось бы идти по третьему кругу, но если за  [ ɟ ] принимать звук, который восроизводят вот здесь (wiki/en) File:Voiced_palatal_plosive.ogg -- а я, со своей стороны, именно такой звук за [ ɟ ] всю жизнь и принимал -- то по крайней мере  я берусь утверждать, что ничего подобного в огузских языках (за исключением туркменского, за который ничего сказать не могу) я никогда не слышал. Если вы, со своей стороны, слушая те же записи, что и я, утверждаете, что там этот самый звук таки есть, то мы достигли согласия. Которое состоит в том, что мы воспринимаем одну и ту же акустическую реальность по-разному. :) И это прекрасно! Пусть расцветают сто цветов! и т.д.   

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  1, 2018, 20:10

Не пойму я вашу дилемму  :donno:

Ну, значит не судьба. За [d͡ʒ̟] спасибо, всё равно!
В таком случае лишь вы основываете свою акустическую реальность.
Турецкий изучается турками со всех сторон (всем бы языкам такую  проработку незначительных аспектов - на каждый по диссертации, да монографии), не думаю что там всем фонетистам поголовно на уши наступили:
In native Turkic words, the velar consonants /k, ɡ/ are palatalized to [c, ɟ] (similar to Russian) when adjacent to the front vowels /e, i, ø, y/.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Ömer

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  2, 2018, 01:06
Турецкий изучается турками со всех сторон (всем бы языкам такую  проработку незначительных аспектов - на каждый по диссертации, да монографии)
Offtop
К сожалению... до сих пор не могут даже решить, какое у них там ударение -- силовое или музыкальное -- и какие слоги ударные; по синтаксису нет полного описания употребления причастий; короче, там ещё конь не валялся.
ya herro, ya merro

Agabazar

Цитироватьдо сих пор не могут даже решить, какое у них там ударение -- силовое или музыкальное -- и какие слоги ударные

Этот вопрос невозможно "решить" до выяснения вот такого простого вопроса: Что такое ударение?

Ömer

Цитата: Agabazar от апреля 13, 2018, 09:42
Этот вопрос невозможно "решить" до выяснения вот такого простого вопроса: Что такое ударение?
В применении к турецкому можно использовать очень простое определение: это  статистически значимое изменение высоты и силы звука.
ya herro, ya merro

Agabazar

А что такое высота звука (1) и сила звука (2)?  И как их  связать в одно понятие?

Agabazar

Сарай (дворец).

В этом слове "сарай" два  слога, два гласных звука.  Это может быть крымско-татарский язык, турецкий язык.... Неважно. Один из слогов (звуков) — ударный. Другой — неударный.  Что это значит?
Другое слово — Галатасарай. Уже пять слогов, пять гласных звуков. И чем они отличаются в отношении ударности/неударности?

Специально подобрал слова с одинаковыми гласными.

bvs

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  2, 2018, 01:06
In native Turkic words, the velar consonants /k, ɡ/ are palatalized to [c, ɟ] (similar to Russian) when adjacent to the front vowels /e, i, ø, y/.
В русском все-таки kj, gj, да и в турецком по-моему тоже. [c, ɟ] на русский слух воспринимаются как ть, дь.

TestamentumTartarum

Цитата: bvs от апреля 13, 2018, 18:33
Цитата: TestamentumTartarum от апреля  2, 2018, 01:06
In native Turkic words, the velar consonants /k, ɡ/ are palatalized to [c, ɟ] (similar to Russian) when adjacent to the front vowels /e, i, ø, y/.
В русском все-таки kj, gj, еда и в турецком по-моему тоже. [c, ɟ] на русский слух воспринимаются как ть, дь.
Разница, на мой взгляд, проста - [ɟ], например, артикулируется одноместно и одномоментно, когда у [gj], или [gj] - чуть увеличенное время произнесение и усложнённая артикуляция.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Ömer

Цитата: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:05
А что такое высота звука (1) и сила звука (2)? 
Высота - это частота звуковой волны. Сила - амплитуда. И то, и другое - легко поддающиеся анализу численные характеристики.

Цитировать
И как их  связать в одно понятие?
Зачем их связывать?  :donno:
ya herro, ya merro

Ömer

Цитата: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:16
В этом слове "сарай" два  слога, два гласных звука.  Это может быть крымско-татарский язык, турецкий язык.... Неважно. Один из слогов (звуков) — ударный. Другой — неударный.  Что это значит?
Это значит, что если мы возьмём 1000 записей произношения слова "сарай" носителями русского языка, в различных позициях: отдельно стоящее слово; в вопросительных, утвердительных и отрицательных предложениях; нежно, нейтрально, грубо; криком, шёпотом; разный возраст и пол -- словом, случайную выборку -- то в большинстве случаев окажется, что на слоге "рай" происходит значимое повышение силы голоса. Этот анализ можно провести с помощью компьютера (проанализировав звуковую волну).

По вопросу о том, что происходит у турок, ведётся работа, есть статьи по этому поводу (использующие такого вида компьютерный анализ), но  консенсуса ещё нет.
ya herro, ya merro

Basil

Цитата: svarog от апреля 14, 2018, 02:51
Цитата: Agabazar от апреля 13, 2018, 17:16
В этом слове "сарай" два  слога, два гласных звука.  Это может быть крымско-татарский язык, турецкий язык.... Неважно. Один из слогов (звуков) — ударный. Другой — неударный.  Что это значит?
Это значит, что если мы возьмём 1000 записей произношения слова "сарай" носителями русского языка, в различных позициях: отдельно стоящее слово; в вопросительных, утвердительных и отрицательных предложениях; нежно, нейтрально, грубо; криком, шёпотом; разный возраст и пол -- словом, случайную выборку -- то в большинстве случаев окажется, что на слоге "рай" происходит значимое повышение силы голоса.
И длины звука тоже. Именно поэтому, мы где-то обсуждали, что чешское и венгерское ударение на русский слух часто стоит "не там", потому что у них долгота и сила часто не совпадают на одном слоге.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Ömer

Цитата: Basil от апреля 14, 2018, 03:12
И длины звука тоже.
Ну вот, для русского языка характеристики ударения понятны, а что там в турецком происходит  - чёрт ногу сломит и никто не чешется. В одних книжках написано, что в суффиксе настоящего врмени -iyor ударение на i, а в других  -- что на o...

Взяли бы субтитры к своим сериалам (хотя бы с http://engelsiz.kanald.com.tr -- это тысячи часов транскрибированного аудио материала), прогнали бы через анализатор, и решили бы уже этот вопрос с ударением.
ya herro, ya merro

Сяргей Леанідавіч

Дайте, пожалуйста, ссылку на школьные учебники крымскотатарского, интересно посмотреть.

Alessandro

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 15, 2018, 16:13
Дайте, пожалуйста, ссылку на школьные учебники крымскотатарского, интересно посмотреть.
Вот тут некоторые можно скачать http://krimuchpedgiz.com.ua/
Спасибо, что дочитали.

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Alessandro от апреля 16, 2018, 17:20
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 15, 2018, 16:13
Дайте, пожалуйста, ссылку на школьные учебники крымскотатарского, интересно посмотреть.
Вот тут некоторые можно скачать http://krimuchpedgiz.com.ua/
А российские от издательства "Просвещение" в Сети есть? Больше всего интересуют учебники "Крымскотатарский как государственный", то есть для факультативного изучения русскоязычными.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр