*Грузинское виноделие

[Серый]

Да, выше я упомянул "виноделие у грузин" имея в виду не факт наличия такового, а именно выдающегося виноделия - заметного в истории, чтобы можно было предположить его зарождение там или хотя бы заметное влияние на ИЕ виноделие/виноградорство.

[Серый]

т.е копаются культуры которые привязывают ну очень гипотетически к современным народам).

Речь не о "халдеях с египтянами". Эти конечно исторически древнее и привязки имеют.

[Индоевропеец Сунак]

Да, выше я упомянул "виноделие у грузин" имея в виду не факт наличия такового, а именно выдающегося виноделия - заметного в истории, чтобы можно было предположить его зарождение там или хотя бы заметное влияние на ИЕ виноделие/виноградорство.

Возможно источник вина в семитском и анатолийских и микенском, древнейших четко зафиксированных и датированных надписях с этим словом, не ие. Но точно и не картвельские, оснований и фактов для этого ровно ноль, а вот для обратного заимствования есть основания.

[ivanovgoga]

То есть в начале новой эры ещё христианства толком не было, а грузинские монахи уже были. Ну ну)))

Я не говорю "в первом году новой эры".   Но уж пораньше многих других. Начало новой эры  где-то до начала " темных веков".

[ivanovgoga]

а именно выдающегося виноделия

А промышленное производство вина, в отличии от приусадебного не выдающееся виноделие? И ту бурду, которую греки называли вином, замешивая мед, белену и прочую гадость, иначе оно у них сразу скисало, у нас называют помоями. Они фактически готовили обычные индоевропейские меды, но на винограде и слово для напитка заимствовали у местных доиейцев.

[ivanovgoga]

Греки "всегда" жили на побережье Средиземного моря и Чёрного даже (просто когда они там не жили - там "никто не жил", т.е копаются культуры которые привязывают ну очень гипотетически к современным народам)

Не пишите ерунды. Это были ветви G2 и J2. При чем в одинаково пропорции по всей ойкумене. Не одинаковые, но ветви. Как на Кавказе сейчас, как было в Куро-Араксе, в Хеттском царстве, в Альпах...
Греков тогда вообще в проэкте не было, праИЕ возможно! только только где-то проклевывались, но явно не в Ойкумене.

[Tibaren]

Не восточнокавказские языки, а их датировки, не надо передергивать и привирать. Глоттохронология не наука, как и астрология.

И как прикажете оценивать время дивергенции? По говорящим горшкам и гаплогруппам? Или по скорости изменения согласных в армянском?

Помнится с исландским казус вышел, когда его отделение от норвежского рассчиталось 1600 лет назад, хотя сами исландцы на 500 лет позже приплыли на остров.

Хрестоматийный казус давно рассмотрен, напр., в Бурлак-Старостин 2001.

[Agnius]

Впрочем, вы легко можете замерить сами, предметы замера к вашим услугам, равно как и формулы расчета по Старостину, Васильеву-Милитареву и т.д.

Я тут кстати открыл Васильева, и на 125 странице какой-то бред - при подстановке найденных мю и эта (0,612 и 0,611) в формулу получаем другое выражение, нежели ниже (откуда он взял 1296 и 1297?), и как он упростил ее в N2=exp(-0.61t)(1+0.61t)? Графики при построении вообще не совпадают (да там очевидно, что производная в нуле у предпоследнего выражения с разностью экспонент будет не меньше единицы, чего не наблюдается на графиках) 

[ivanovgoga]

@Серый  для вас, как будто специально вчерашняя новость. на счет промышленного уровня виноделия в Грузии вообще и Колхиде в часности в самом начале новой эры (II-III века).

Рядом с Батуми нашли древний винный завод...
...Исследователи изучили винодельческий завод и на основании этого предположили, какой тип вина там производили. Помимо пресса для винограда, они нашли глиняные сосуды, которые некогда были вкопаны в землю. Эти сосуды — квеври, специальные керамические изделия для изготовления вина, известные и в современной Грузии.

Квеври представляет собой конический глиняный сосуд очень большого размера — в него обычно входит одна-две тысячи литров винного сусла. Хотя существуют квеври гораздо большего размера — вмещающие до восьми тысяч литров — и совсем небольшие, примерно с обычный кувшин...
...Ученые считают, что рядом с винодельней находилась ферма, где выращивали виноград, хотя следов ее пока не нашли. Примечательно, что здание винзавода имеет конструктивные особенности, характерные для местной винодельческой традиции, но для герметизации рабочей поверхности и резервуара для сусла использовали раствор, типичный для римского строительства.

[Серый]

Серый  для вас, как будто специально вчерашняя новость. на счет промышленного уровня виноделия в Грузии вообще и Колхиде в часности в самом начале новой эры (II-III века).

Для меня новость, что Грузия оказалась так слабо связана с историческим виноделием. А жгучее желание малых, и не только, народов приписать себе хоть что-нибудь выдающееся хорошо всем известно.

[злой]

Я что-то помню, вроде как следы эпизодического виноделия очень глубоко в историю уходят, пятое и более тысячелетий до нашей эры. На источник ссылку не дам, но в принципе логично для любой культуры собирателей складывать в какой-то сосуд собранную плодово-ягодную массу. А в виноградных косточках содержится что-то, что провоцирует брожение. То есть вполне возможно, что виноделие многократно изобреталось в разных местах. Другой вопрос, что технологичное производство вина предполагает воспроизведение одних и тех же действий, которые передаются именно как культурное явление (скажем, давильные прессы одинаковой технологии и т.п). Вот тут нужны веские доказательства, что от одного народа к другому виноделие заимствуется как технология. Есть ли таковые доказательства о заимствовании виноделия хоть от какого народа к другому народу, за исключением более позднего времени, где это очевидно?

[ivanovgoga]

Для меня новость, что Грузия оказалась так слабо связана с историческим виноделием.

Родина виноделия видители слабо связана...смешно...или глупо?

Я что-то помню, вроде как следы эпизодического виноделия очень глубоко в историю уходят, пятое и более тысячелетий до нашей эры. На источник ссылку не дам, но в принципе логично для любой культуры собирателей складывать в какой-то сосуд собранную плодово-ягодную массу.

На территоррии современной Грузии  8 тысяч лет назад заливали винное сусло в огромные 300-8000 литровые кувшины, а не  складывали в  5 литровые кувшинчики.  То есть технология производства и вина и самой огромной посуды уже была отрабона, то есть  изобретение  технологии произошло еще раньше.

[ivanovgoga]

А жгучее желание малых, и не только, народов приписать себе хоть что-нибудь выдающееся хорошо всем известно.

Особеннно, если они имеют более древнюю культуру, чем твоя, то их положенно унизить, не обращая внимание на факты, чтоб ощутить свое величие обезьяны на березе..

[ivanovgoga]

Другой вопрос, что технологичное производство вина предполагает воспроизведение одних и тех же действий, которые передаются именно как культурное явление (скажем, давильные прессы одинаковой технологии и т.п)

Вино исторически давят ногами, и в Грузии и в Италии и в...., прессы это уже нововведение. Виноделие в больших кувшинах -изобретение грузин, виноделие в бочках -изобретение французов в веке 12 ом, точнее они ее переняли у  северных германских народов, транспортировавших так пиво. .

[злой]

Для меня новость, что Грузия оказалась так слабо связана с историческим виноделием.

Родина виноделия видители слабо связана...смешно...или глупо?

Я что-то помню, вроде как следы эпизодического виноделия очень глубоко в историю уходят, пятое и более тысячелетий до нашей эры. На источник ссылку не дам, но в принципе логично для любой культуры собирателей складывать в какой-то сосуд собранную плодово-ягодную массу.

На территоррии современной Грузии  8 тысяч лет назад заливали винное сусло в огромные 300-8000 литровые кувшины, а не  складывали в  5 литровые кувшинчики.  То есть технология производства и вина и самой огромной посуды уже была отрабона, то есть  изобретение  технологии произошло еще раньше.

Ну, возможно, я не берусь спорить. Насколько можно говорить о производстве в товарных количествах чего-либо в 5 тысячелетии до н.э. - вопрос дискуссионный. С одной стороны, рано, с другой - там же рядом Гобекли-Тепе и Чатал-Хююк, очаги, так сказать, цивилизации.

Другой вопрос, что родина - значит источник, из которого что-то распространяется. А вот это уже нужно как-то доказывать. Иначе проще предположить независимое зарождение виноделия в разных местах. Поэтому я и написал про виноделие в кувшинчиках.

[ivanovgoga]

Насколько можно говорить о производстве в товарных количествах чего-либо в 5 тысячелетии до н.э. - вопрос дискуссионный.

Но ведь разговор об огромных сосудах. Их же не просто так делали. Ведь если его открыть, то необходимо все содержимое разлить в более мелкую посуду и закупорить, иначе прокиснет.  Чисто "для себя" такая посуда не имеет смысла.

[Серый]

Но ведь разговор об огромных сосудах. Их же не просто так делали. Ведь если его открыть, то необходимо все содержимое разлить в более мелкую посуду и закупорить, иначе прокиснет.  Чисто "для себя" такая посуда не имеет смысла.

Ивановгога, разговор о том (с моей стороны), что или ты подать материал не умеешь, или что материала и нету - подавать нечего. А следствия они от материала строятся, ну должны. Потому что из общих соображений, вывод о выдающемся историческом виноделии в Грузии имеет очень сильную натяжку.

[ivanovgoga]

То есть труды о 8000 летнем виноделии на территории Грузии тебе не известны?
Ну ладно. Держи.  https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1714728114

[злой]

Насколько можно говорить о производстве в товарных количествах чего-либо в 5 тысячелетии до н.э. - вопрос дискуссионный.

Но ведь разговор об огромных сосудах. Их же не просто так делали. Ведь если его открыть, то необходимо все содержимое разлить в более мелкую посуду и закупорить, иначе прокиснет.  Чисто "для себя" такая посуда не имеет смысла.

В том-то и дело, что в таких количествах имеет смысл производить только на обмен, что предполагает, что должно быть сопуствующее разделение труда, имущественное расслоение, и переход от присваивающего хозяйства к производящему. 5 тысячелетие до нашей эры - это как раз примерно то время, когда всё это в отдельных регионах опережающего развития появлялось. Однако, такое виноделие не может существовать само по себе - оно предполагает следы производства других товаров, следы обмена с соседними народами и т.п. вещи. Если всё это есть, и надёжно датировано, есть о чём говорить, в противном случае эта история больше похожа на мифологию.

[ivanovgoga]

Если всё это есть, и надёжно датировано, есть о чём говорить, в противном случае эта история больше похожа на мифологию.

Какую мифологию вы имеете в виду в данном конкретном случае? В двух разных населенных пунктах одной археологической культуры обнаружены остатки огромных закопанных в землю сосудов со следами вина. Керамика явно местная, транспортировать такую из далека в то время явно было невозможно. Производство таких об'емов не обязательно было связано с торговлей/бартером, вполне возможно то вино имело  ритуальный характер, либо представляло общинную собственность всего поселения.

[Серый]

То есть труды о 8000 летнем виноделии на территории Грузии тебе не известны?
Ну ладно. Держи.  https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1714728114

Выше привёл труд, где скорее опровергается 8000 летнее виноделие на территории Грузии. Именно значимо-заметное, которое могло бы влиять на мировое. В основе опровержения, я так понял - отсутствие свидетельств такового при упоминании территории Грузии и свидетельствовании о мёде, рабах и прочем просе от туда, при том что у соседей вино поминается.

Открыл ссылку, оно видимо то что нужно, и... этого я опасался, спасибо, что не на грузинском. Но английский тоже мало кто в России понимает.

Может уже новую тему созадть: Проблемы древности виноделия в Грузии. На когда там приходится первое надёжное свидетельство о грузинском виноделии?

[Серый]

В двух разных населенных пунктах одной археологической культуры обнаружены остатки огромных закопанных в землю сосудов со следами вина. Керамика явно местная, транспортировать такую из далека в то время явно было невозможно. Производство таких об'емов не обязательно было связано с торговлей/бартером, вполне возможно то вино имело  ритуальный характер, либо представляло общинную собственность всего поселения.

Статья об этом НАУЧНАЯ в совокупности со сравнительным анализом по синхронным или более ранним подозрительным в этом отношении культурам меня бы удовлетворила.

[Серый]

И эта, мутите тему в тему!

[ivanovgoga]

Выше привёл труд, где скорее опровергается 8000 летнее виноделие на территории Грузии

Вы привели фантазии одного человека, которые считаются "трудом" лишь у тех, кто в начале 90х пытался доказать, что никакой Колхиды и Иберии мол не было, а если что то и было, то очень дикое и первобытное.    Хотя с 19 века по сегодняшний день ни у кого из западных археологов, да  и у древнегреческих авторов(почитайте хотя бы Ксенофонта) не возникало сомнения в винодельческом потенциале Колхиды, хотя она не самый винный регион, в следствии влажного климата.   
Видали мы такие  труды, которые вы тут рекламируете.

[ivanovgoga]

Статья об этом НАУЧНАЯ в совокупности со сравнительным анализом по синхронным или более ранним подозрительным в этом отношении культурам меня бы удовлетворила.

Я понимаю, что эта статья не укладывается в ваши психорамки. Но это не вина ни статьи, и пракартвелов, ни древней Колхиды. Причина в другом.