*Грузинское виноделие

[Индоевропеец Сунак]

Для вина надо смотреть этимологии греческого ойноса

На момент появления вина на территроии современной Грузии (седьмое тысячелетие до нашей эры) греков еще в проэкте не существовало, а тем более в балканском проэкте.  Вино есть во всех картвельских и прекрасно рконструируется на пракартвельский уровень начало распада которого  совпадает с распадом праИЕ. Вот и подумайте.

В ИЕ сравнительном языкознании всегда важнее соответствия между азиатскими и европейскими группами семьи, вероятность позднейших заимствований между которыми гораздо ниже, чем между соседями. Сванский и собвственно грузинский последние 1.5 тысячи лет далеко географически друг от друга не расходились, а более ранних письменных памятников картвельской языковой семьи просто не существует,не говоря уже за 7-5 тысячелетия до н.э. Может картвелы в Грузии вообще не ранее 3 тысяч лет назад появились, под именем мушков, потомками которых стали месхи. Такая гипотеза тоже существовала.

[Tibaren]

А наличие слова в хеттском это факт.

Хаттское uindu-kkaram.

Если бы хетты и семиты заимствовали этот термин у картвелов, то куда они дели начальный gh-?

Обратный вопрос - зачем картвелы вставили в анлауте ɣ-? При массе ИЕизмов с начальным *w-, перешедшим в картв. без изменения (подробно у Климов, 1994). И где анатолийские и армянские рефлексы того самого исходного ИЕ корня *wey-?

[Индоевропеец Сунак]

А наличие слова в хеттском это факт.

Хаттское uindu-kkaram.

Если бы хетты и семиты заимствовали этот термин у картвелов, то куда они дели начальный gh-?

Обратный вопрос - зачем картвелы вставили в анлауте ɣ-? При массе ИЕизмов с начальным *w-, перешедшим в картв. без изменения (подробно у Климов, 1994). И где анатолийские и армянские рефлексы того самого исходного ИЕ корня *wey-?

Тот же Климов в статье 1999 "Картвельские языки" пишет:

а также несколько более поздние - совместные грузинско-занские - усвоения из древних (в частности, индоевропейских и семитских) языков Передней Азии, отражающие старые культурно-экономические связи картвелов (ср. груз. γwino- 'вино', guda 'бурдюк', uγel- 'ярмо', p̣ilenƷ1- 'медь', γwed- 'кожаный ремень' и др.).

Я не специалист по картвельским, поэтому привожу слова Климова, где он объявляет вино заимствованием в картвельских. Поэтому не собираюсь вступать в дискуссии, откуда и что в картвельских, уподобляясь Мудраку, который утверждает, что шаровары заимствование из даргинского в фарси, чтобы подбить нужные цифры своей московской компративистике.

[Tibaren]

Я не специалист по картвельским, поэтому привожу слова Климова

Поинтересуйтесь альтернативными словами, например, у Фенриха. Обзор версий есть хотя бы на англо-wiktionary.

[ivanovgoga]

и то современной, а чем была Грузия в 5 тысячелетии до н.э.,тем более официально, науке это неизвестно.)))

Науке так же неизвестны ни предки ни другие родственники картвельских и никаких следов картвельских вне южного Кавказа. Вы считаете, что картвелы вместе с анунаками с Нибиру спустились на головы индоевропейцев и семитов?

[Индоевропеец Сунак]

Я не специалист по картвельским, поэтому привожу слова Климова

Поинтересуйтесь альтернативными словами, например, у Фенриха. Обзор версий есть хотя бы на англо-wiktionary.

Касьян построения Фенриха жутко ругает)))) Вы читали статью Буянера Давида Борисовича об иранских сибилянтах на примере армянских заимствований из иранских? В статье критически рассматривается гипотеза Райнера Липпа о свистящих аффрикатах (*͜ts, *͜dz) как праиранской стадии развития индоевропейских палатальных (*k̂, *ĝ, *ĝh), представленных в виде чистых сибилянтов (s, z) в общеиранском и дентальных (ϑ, d) в древнеперсидском. Поскольку, помимо общетеоретических рассуждений, единственным позитивным свидетельством в пользу упомянутой концепции праиранского консонантизма служат предполагаемые древнейшие заимствования из иранского в армянский (arcatʿ 'серебро') и тохарский B (tsain 'стрела' и tsaiññe 'украшение'), их объективный анализ — до сих пор отсутствующий — составляет необходимое условие адекватной оценки идеи первичных праиранских аффрикат. На примере, partez сад, arcwi орел и arcat'серебро он выявляет два слоя иранских заимствований, до передвижения согласных в армянском из древнеперсидского и после передвижения из среднеиранского пехлеви эпохи Аршакидов и Сасанидов. Грузинский воспринял свое arciwi уже из армянского с передвижением. Интересная статья по теме ареальных лингвистических контактов.

[Индоевропеец Сунак]

и то современной, а чем была Грузия в 5 тысячелетии до н.э.,тем более официально, науке это неизвестно.)))

Науке так же неизвестны ни предки ни другие родственники картвельских и никаких следов картвельских вне южного Кавказа. Вы считаете, что картвелы вместе с анунаками с Нибиру спустились на головы индоевропейцев и семитов?

Грузины эволюционизировали от прямоходящих, покинувших Африку 2 миллиона лет назад и осевших в Дманиси.

[ivanovgoga]

Грузины эволюционизировали от прямоходящих, покинувших Африку 2 миллиона лет назад и осевших в Дманиси.

Хорош кривляться. Генетические корни кавказских и средиземноморских популяций хорошо изучены. Никакие прагреки или пра италийцы не имели отношения к ПраОйкумене неолита.

[Индоевропеец Сунак]

Грузины эволюционизировали от прямоходящих, покинувших Африку 2 миллиона лет назад и осевших в Дманиси.

Хорош кривляться. Генетические корни кавказских и средиземноморских популяций хорошо изучены. Никакие прагреки или пра италийцы не имели отношения к ПраОйкумене неолита.

me-tu-wo-ne-wo месяц вина, wo-no-wa-ti-si винный сад. Микенский греческий середина в тысячелетия до н.э.

[злой]

Да, и вот еще что. Генетическим предком ВСЕХ культурных сортов винограда является дикая кавказская лоза, а так же практически все современные сорта винограда являются, генетическими потомками всего  нескольких южнокавказских сортов. 

Тут такой момент. Какое-то время назад вроде как мейнстримом в науке было то, что предком всех культурных сортов яблок был гибрид европейской "дички" с тяньшанской. От этого меня распирало от гордости: Алматы - родина яблок. Сейчас вроде как переиграли эту информацию, решили, что всё сложнее. Я это к тому, что даже если сейчас мейнстрим, что родина культурных сортов винограда - Южный Кавказ (я просто не в курсе), то вполне возможно, что завтра что-то пересмотрят.

От спора о происхождении слова "вино" я дистанцируюсь, ибо не копенгаген.

[ivanovgoga]

Какое-то время назад вроде как мейнстримом в науке было то, что предком всех культурных сортов яблок был гибрид европейской "дички" с тяньшанской.

Это же было во времена, когда генетические анализы еще не практиковались. В моей школьной биологии  вроде еще было про "отец яблок" и то что вы сказали.

[ivanovgoga]

От спора о происхождении слова "вино" я дистанцируюсь, ибо не копенгаген.

Но доказано, что вино в культуре Шулавери-Шому возрастм 8 тысяч лет и найдено в остатках 300 литрового Квеври(такие грузинские кувшины 100-500 литров, закапываемые в землю). То есть и геграфия и технология не изменились до сих пор. При этом размеры посуды говорят о вине из культурного винограда, выращенного специально для виноделия. То есть обработка огромных керамических изделий  и виноделие уже было сформировано к тому времени в данном регионе.
То есть культурно грузины прямые потомки культуры Шулавери-Шому.  Это к вопросу "откуда грузины пришли".

[Индоевропеец Сунак]

От спора о происхождении слова "вино" я дистанцируюсь, ибо не копенгаген.

Но доказано, что вино в культуре Шулавери-Шому возрастм 8 тысяч лет и найдено в остатках 300 литрового Квеври(такие грузинские кувшины 100-500 литров, закапываемые в землю). То есть и геграфия и технология не изменились до сих пор. При этом размеры посуды говорят о вине из культурного винограда, выращенного специально для виноделия. То есть обработка огромных керамических изделий  и виноделие уже было сформировано к тому времени в данном регионе.
То есть культурно грузины прямые потомки культуры Шулавери-Шому.  Это к вопросу "откуда грузины пришли".

Набрал в Википедии слово Шулавери, а выдал Шаумяни)))) Население армяне и азербайджанцы написано. Шому Тепе в самом Азербайджане. Выходит армяне и азербайджанцы Шулавери-Шому Тепе прямые потомки грузин, прямых потомков культуры Шулавери-Шому Тепе.)))

[ivanovgoga]

Шулавери, а выдал Шаумяни)))) Население армяне и азербайджанцы написано. Шому Тепе в самом Азербайджане. Выходит армяне и азербайджанцы Шулавери-Шому Тепе прямые потомки грузин, прямых потомков культуры Шулавери-Шому Тепе.)))

Для юродствующих повторяю: "То есть культурно грузины прямые потомки культуры Шулавери-Шому". Ни у армян, ни тем более у азербайджанцев нет культуры  традиционного для картвелов "подземного" виноделия в закопаных  огромных кувшинах.
И разговор о периоде, когда ни армян ни тюков еще в проекте  не было.

[Индоевропеец Сунак]

Шулавери, а выдал Шаумяни)))) Население армяне и азербайджанцы написано. Шому Тепе в самом Азербайджане. Выходит армяне и азербайджанцы Шулавери-Шому Тепе прямые потомки грузин, прямых потомков культуры Шулавери-Шому Тепе.)))

Для юродствующих повторяю: "То есть культурно грузины прямые потомки культуры Шулавери-Шому". Ни у армян, ни тем более у азербайджанцев нет культуры  традиционного кавказского "подземного" виноделия.

Так и запишем, вино делают из подземных кавказских корнеплодов)))) Запатентовали уже?

[ivanovgoga]

из подземных кавказских корнеплодов)))) Запатентовали уже?

Да, мы из этих корнеплодов мозги  для сунаков выпускаем. Но видать кто-то контрафактом занялся, не иначе армяне..или китайцы.

[Tibaren]

Касьян построения Фенриха жутко ругает))))

Да да. Касьян ведь маститый картвелист... Не подкинете списочек его работ по предмету, а то что-то запамятовал...

Вы читали статью Буянера Давида Борисовича об иранских сибилянтах на примере армянских заимствований из иранских?

Читал. Внимательно. И при чем здесь термин для "вина"?

Грузинский воспринял свое arciwi уже из армянского с передвижением.

Допустим. А из какого "армянского с передвижением (или без него)" было воспринято правосточнокавказское *ʔār-c̣wämʔV̆? И напомню, что хронологическая глубина ПВК - это, на минуточку, начало 4 тыс. до н.э.

[Индоевропеец Сунак]

Касьян построения Фенриха жутко ругает))))

Да да. Касьян ведь маститый картвелист... Не подкинете списочек его работ по предмету, а то что-то запамятовал...

Вы читали статью Буянера Давида Борисовича об иранских сибилянтах на примере армянских заимствований из иранских?

Читал. Внимательно. И при чем здесь термин для "вина"?

Грузинский воспринял свое arciwi уже из армянского с передвижением.

Допустим. А из какого "армянского с передвижением (или без него)" было воспринято правосточнокавказское *ʔār-c̣wämʔV̆? И напомню, что хронологическая глубина ПВК - это, на минуточку, начало 4 тыс. до н.э.

А кто эту глубину ПВК замерял, случайно не такой же глоттохронолог, как Касьян картвелист? Я выше упоминал, как Мудрак объявил шаровары даргинским заимствованием в фарси, чтобы дебет с кредитом подбить в своей глоттохронологической бухгалтерии.  Это всё ностратическая астрология, построенная на домыслах и догадках, аналогичных раку в стрельце.

[Серый]

На момент появления вина на территроии современной Грузии (седьмое тысячелетие до нашей эры) греков еще в проэкте не существовало, а тем более в балканском проэкте.  Вино есть во всех картвельских и прекрасно рконструируется на пракартвельский уровень начало распада которого  совпадает с распадом праИЕ. Вот и подумайте.

ВОТ! Это и странно. Почему это же нельзя обратить и на грузин? Как территория современной Грузии связана с грузинами? Откуда есть пошли грузины и как очутились на землях современной Грузии?

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1472655016
"Из продуктов Колхиды источники указывают произ�вод�ства льна и полот�на109. Далее извест�ны мёд и воск110, рав�но как нали�чие метал�лур�гии, дере�во�об�ра�бот�ки и скор�ня�че�ства111. Выра�щи�ва�лись так�же зер�но�вые куль�ту�ры, но пре�об�ла�да�ло про�со" при этом скорее "не дела�ет�ся раз�ли�чия меж�ду про�дук�ци�ей гре�че�ских посе�ле�ний в IV—III вв". А вот "Сре�ди про�дук�тов южно�го побе�ре�жья Пон�та источ�ни�ки назы�ва�ют, преж�де все�го, вино".

Ну не тянет Грузия на родину виноделия.

[Серый]

Ещё от туда же:
"никакие источники прямо или косвенно не упоминают вина из Колхиды"
Упомяну название текста "Некоторые вопросы экономической истории Юго-Восточного Причерноморья (к проблеме локализации коричневоглиняных амфор)"

[Tibaren]

А кто эту глубину ПВК замерял, случайно не такой же глоттохронолог, как Касьян картвелист?

Cлучайно нет. И сам Касьян, кстати, тоже замерял.) Впрочем, вы легко можете замерить сами, предметы замера к вашим услугам, равно как и формулы расчета по Старостину, Васильеву-Милитареву и т.д.

Это всё ностратическая астрология, построенная на домыслах и догадках, аналогичных раку в стрельце.

Восточнокавказские языки - ностратическая астрология. Фиксед.

[ivanovgoga]

"никакие источники прямо или косвенно не упоминают вина из Колхиды"

Вы серьезно, или прикалываетесь? Вы о каком периоде сейчас пишете? 5-3 век до нашей  эры? Да когда греки подошли к побережью Средиземного моря там уже давно существовало  виноделие. Кстати вот вам еще одно. Ни в Греции ни в Риме не существовало промышленного виноделия. Римляне и греки не знали промышленных низкорослых сортов, а занимались лазанием по деревьям для сбора винограда, и римские сборщики винограда даже были  обязаны писать завещания, в следствии опасного труда, тогда как основным на сегодня грузинским промышленным сортам  ркацители и саперави минимум три тысячи  лет. И скорей всего именно грузинские монахи принесли в Европу способы промышленного  низкорослого виноградарства в начале новой эры, по крайней мере именно грузинские монастыри занимались виноделием на Святой Земле.

[Индоевропеец Сунак]

А кто эту глубину ПВК замерял, случайно не такой же глоттохронолог, как Касьян картвелист?

Cлучайно нет. И сам Касьян, кстати, тоже замерял.) Впрочем, вы легко можете замерить сами, предметы замера к вашим услугам, равно как и формулы расчета по Старостину, Васильеву-Милитареву и т.д.

Это всё ностратическая астрология, построенная на домыслах и догадках, аналогичных раку в стрельце.

Восточнокавказские языки - ностратическая астрология. Фиксед.

Не восточнокавказские языки, а их датировки, не надо передергивать и привирать. Глоттохронология не наука, как и астрология. Помнится с исландским казус вышел, когда его отделение от норвежского рассчиталось 1600 лет назад, хотя сами исландцы на 500 лет позже приплыли на остров.

[Индоевропеец Сунак]

"никакие источники прямо или косвенно не упоминают вина из Колхиды"

Вы серьезно, или прикалываетесь? Вы о каком периоде сейчас пишете? 5-3 век до нашей  эры? Да когда греки подошли к побережью Средиземного моря там уже давно существовало  виноделие. Кстати вот вам еще одно. Ни в Греции ни в Риме не существовало промышленного виноделия. Римляне и греки не знали промышленных низкорослых сортов, а занимались лазанием по деревьям для сбора винограда, и римские сборщики винограда даже были  обязаны писать завещания, в следствии опасного труда, тогда как основным на сегодня грузинским промышленным сортам  ркацители и саперави минимум три тысячи  лет. И скорей всего именно грузинские монахи принесли в Европу способы промышленного  низкорослого виноградарства в начале новой эры, по крайней мере именно грузинские монастыри занимались виноделием на Святой Земле.

То есть в начале новой эры ещё христианства толком не было, а грузинские монахи уже были. Ну ну)))

[Серый]

Я цитировал из работы со ссылкой и названием. Там упоминается поздняя античность-раннее средневековье, но приводятся и даты 3-го века до н.э. и около того (...но если только культура виноделия у грузин утрачивалсь лет так на тысячу, бывает).

А твои утверждения беспочвенны. Греки "всегда" жили на побережье Средиземного моря и Чёрного даже (просто когда они там не жили - там "никто не жил", т.е копаются культуры которые привязывают ну очень гипотетически к современным народам).