*Грузинское виноделие

[Rusiok]

«Феноменальный» набор данных древней ДНК дает ключ к разгадке происхождения земледелия и ранних языков

которые жили и умерли на протяжении более 10 000 лет в регионе ... от Хорватии до современного Ирана.
...
Авторы новых статей утверждают, что причерноморская степь была не местом рождения индоевропейцев, а скорее остановкой на пути, который начался раньше и дальше на юг, возможно, вокруг современной Армении.
...
Новый анализ не находит ямных предков среди древних анатолийцев. Команда предполагает, что они и Ямная имеют общих предков в популяции охотников-собирателей в горной местности к востоку от Анатолии , включая Кавказские горы. Они утверждают, что этот район является наиболее вероятным местом, где люди говорили на анатолийско-индоевропейском корневом языке, возможно, между 5000 и 7000 лет назад. «Этот кавказский компонент представляет собой объединяющий тип родословной, который мы находим во всех местах, где говорят на древних индоевропейских языках», — говорит Лазаридис, который является первым автором всех трех статей.

[ivanovgoga]

Новый анализ не находит ямных предков среди древних анатолийцев. Команда предполагает, что они и Ямная имеют общих предков в популяции охотников-собирателей в горной местности к востоку от Анатолии , включая Кавказские горы. Они утверждают, что этот район является наиболее вероятным местом, где люди говорили на анатолийско-индоевропейском корневом языке, возможно, между 5000 и 7000 лет назад. «Этот кавказский компонент представляет собой

Исходя из чего делается такой вывод? Ни G2 ни J2 не имеют ИЕ происхождения. Те же хетты (гаплогруппы G и J) до перехода на ие говорили на неиешном языке. Ни один из современных кавказских языков не имеет ИЕ субстрата 

[злой]

Есть гадание по полёту птиц, есть гадание на кумалаках, и есть гадание на гаплогруппах. Почему-то почти любое "очередное сенсационное исследование" гаплогрупп выглядит как заголовок желтушной газеты. Определили гаплогруппы очередной "репрезентативной" группы людей, взяли из головы 99% недостающих деталей, и сделали очередные по счёту выводы космического масштаба.

[Rusiok]

Вот более подробное, с картинками, изложение Андреасом Вебером тех же трёх статей генетика Иосифа Лазаридиса

[ivanovgoga]

Вот более подробное, с картинками, изложение Андреасом Вебером тех же трёх статей генетика Иосифа Лазаридиса

Не знаю, что там у Лазаритиса, но в вашей же статье выше написано, что в праИЕ языке отсутствует земледельческая лексика, реконструируется лишь одно слово для зерна.  Нет ни бобовых, ни даже плуга.

[Rusiok]

Не знаю, что там у Лазаритиса, но в вашей же статье выше написано

Уважаемый  Гога! Я пока не написал ни одного слова от себя. Я нашел на Quora два популярных изложения "трех статей" команды ученых, первым в списке авторов которых указан генетик Иосиф Лазаридис. Первое изложение (которое вы назвали "в вашей же статье") написано Эндрю Карри — журналистом из Берлина. Второе - Андреасом Вебером, учителем.

[ivanovgoga]

Уважаемый Rusiok, я понимаю что статью  не вы написали, но не стоит наверно постить не прочитав нормально. Да, заголовок красивый, но статья противоречит сама себе.

[Rusiok]

Вот ещё одно изложение "трёх статей". Автор изложения - Джонатан Шоу.

Что касается возражений ivanovgoga, то 1) ни в одном изложении "трёх  статей" я не встретил, что анализ древней ДНК ограничивался гаплогруппами Y-хромосомы.
2) во всех изложениях подчёркивается, что праиндо-хетты не были земледельцами. Они были потомками охотников-собирателей, скотоводами, знали бронзу,  были соседями земледельцев, а не их завоевателями.
Как сказал некий "комедийный актер" Дэниел Брокерт в комментарии Quora:

У меня есть гипотеза отсутствия сельскохозяйственных слов в IE. Он возник как торговый язык для торговли бронзой. Фермеры бронзового века не говорили на ПИЕ. Только сухопутные и морские торговцы. По мере того, как это постепенно становилось все более широко распространенным, местные версии семьи обновляли или заимствовали сельскохозяйственные термины.

[Mata]

А что будет будет, если всех индоевропейцев собрать и поместить обратно на прародине?

[Mata]

Пс нашли уже, кстати?

[ivanovgoga]

Что касается возражений ivanovgoga, то 1) ни в одном изложении "трёх  статей" я не встретил, что анализ древней ДНК ограничивался гаплогруппами Y-хромосомы.

А по женским хромосомам выяснять бессмысленно. Они практически везде одинаковые.

во всех изложениях подчёркивается, что праиндо-хетты не были земледельцами.

Праиндохеттов не существовало вообще, они были  теми же "пракавказоидами и праевропеидами (до ИЕ). Хаттский язык ни разу не ИЕ.

Он возник как торговый язык для торговли бронзой.

 Судя по письменности это был аккадский, а потом финикийский.

Прандоевропейцы не знали сыра и вина, а на Кавказе их производят более 8 тысяч лет.

[Индоевропеец Сунак]

Что касается возражений ivanovgoga, то 1) ни в одном изложении "трёх  статей" я не встретил, что анализ древней ДНК ограничивался гаплогруппами Y-хромосомы.

А по женским хромосомам выяснять бессмысленно. Они практически везде одинаковые.

во всех изложениях подчёркивается, что праиндо-хетты не были земледельцами.

Праиндохеттов не существовало вообще, они были  теми же "пракавказоидами и праевропеидами (до ИЕ). Хаттский язык ни разу не ИЕ.

Он возник как торговый язык для торговли бронзой.

 Судя по письменности это был аккадский, а потом финикийский.

Прандоевропейцы не знали сыра и вина, а на Кавказе их производят более 8 тысяч лет.

Только вот в грузинском и кавказских слово "вино" заимствовано)))

[Индоевропеец Сунак]

Что касается возражений ivanovgoga, то 1) ни в одном изложении "трёх  статей" я не встретил, что анализ древней ДНК ограничивался гаплогруппами Y-хромосомы.

А по женским хромосомам выяснять бессмысленно. Они практически везде одинаковые.

во всех изложениях подчёркивается, что праиндо-хетты не были земледельцами.

Праиндохеттов не существовало вообще, они были  теми же "пракавказоидами и праевропеидами (до ИЕ). Хаттский язык ни разу не ИЕ.

Он возник как торговый язык для торговли бронзой.

 Судя по письменности это был аккадский, а потом финикийский.

Прандоевропейцы не знали сыра и вина, а на Кавказе их производят более 8 тысяч лет.

Только слово "вино" в грузинском и кавказских почему то не имеет этимологии, а является заимствованием.

[ivanovgoga]

Только вот в грузинском и кавказских слово "вино" заимствовано)))

Ерунду не пишите. Общекартвельская основа  ghvin , происходит от картвельского же корня ghviv- набухать, бродить(не по улице ), то есть "вино" это тоже, что и брага в русском. Не верите мне - спросите Фенриха.
 Искать корни Вина  в ИЕ языках  бессмысленно. В индоиранских и балтославянских этого слова нет. Есть только "мед".

[ivanovgoga]

Зы. В германских тожеть нетути...

[Индоевропеец Сунак]

Только вот в грузинском и кавказских слово "вино" заимствовано)))

Ерунду не пишите. Общекартвельская основа  ghvin , происходит от картвельского же корня ghviv- набухать, бродить(не по улице ), то есть "вино" это тоже, что и брага в русском. Не верите мне - спросите Фенриха.
 Искать корни Вина  в ИЕ языках  бессмысленно. В индоиранских и балтославянских этого слова нет. Есть только "мед".

Эта версия давно признана несостоятельной наличием слова для вина в хеттском 2 тысячелетия до н.э. без какого либо gh- в начале. Ерундой пытаетесь оспорить.

[Rusiok]

слово "вино" заимствовано

Этимология спорна; возможно от  *weh1y-  («скручивать; оборачивать») + ‎ *-ō , ср . древнегреческое ὑιήν  (huiḗn , «виноградная лоза»), от *wih1-ḗn, и латинское vītis  («виноградная лоза»), от *wéh1itis, или, возможно, заимствованное из прото-западно-семитского *wayn- или протокартвельского *ghwino-, если эти термины не являются заимствованиями этого. Возможно, все они в конечном итоге заимствованы из неподтвержденного средиземноморского языка-субстрата.

Поэтому я не спорил с ivanovgoga.

[Индоевропеец Сунак]

слово "вино" заимствовано

Этимология спорна; возможно от  *weh1y-  («скручивать; оборачивать») + ‎ *-ō , ср . древнегреческое ὑιήν  (huiḗn , «виноградная лоза»), от *wih1-ḗn, и латинское vītis  («виноградная лоза»), от *wéh1itis, или, возможно, заимствованное из прото-западно-семитского *wayn- или протокартвельского *ghwino-, если эти термины не являются заимствованиями этого. Возможно, все они в конечном итоге заимствованы из неподтвержденного средиземноморского языка-субстрата.

Поэтому я не спорил с ivanovgoga.

Так себе довод, возможно, а может и невозможно. А наличие слова в хеттском это факт. Если бы хетты и семиты заимствовали этот термин у картвелов, то куда они дели начальный gh-?


"Особенно богаты иноязычным материалом грузинская и лазская лексика. Специальный интерес представляют собой древнейшие заимствования, восходящие еще к общекартвельскому состоянию (ср. *otxo- 'четыре', *eks1w- 'шесть', *š(i)wid- 'семь', *arwa- 'восемь' и др.), а также несколько более поздние - совместные грузинско-занские - усвоения из древних (в частности, индоевропейских и семитских) языков Передней Азии, отражающие старые культурно-экономические связи картвелов (ср. груз. γwino- 'вино', guda 'бурдюк', uγel- 'ярмо', p̣ilenƷ1- 'медь', γwed- 'кожаный ремень' и др.). Количественно варьирующими по языкам слоями слов представлены здесь грецизмы, арменизмы, арабизмы, иранизмы (часть среднеперсидских лексем проникла, вероятно, via armeniaca) и тюркизмы." Г.Климов Картвельские языки 1999 Москва.

[ivanovgoga]

Эта версия давно признана несостоятельной наличием слова для вина в хеттском 2 тысячелетия до н.э. без какого либо gh- в начале.

И о чем это говорит?    это не пракартвельский период даже. У хеттов это возможно последствия хаттского, или заимствовано уже у колхов с выпадением первой фонемы.

из прото-западно-семитского *wayn- или протокартвельского *ghwino-

ghvin - О тут явно поздний феномен в грузинском, появившийся либо под действием какого-то из ИЕ языков, либо из культа вина и лозы как символа жизни в восточно-грузинской культуре, еще до христианства. А потому вину посвящались стихи и гимны и обращение к вину велось в звательном падеже,
которому и соответствует окончание О. Со временем оно закрепилось и в именительном, так же как и во всех восточно-грузинских формах обычных человеческих имен (Вахо, Михо, Дато..), где форма звательного стала равна форме именительного, тогда как в остальных остальных случаях оно склоняется обычно.
И этого О нет в других картвельских.

Да, и вот еще что. Генетическим предком ВСЕХ культурных сортов винограда является дикая кавказская лоза, а так же практически все современные сорта винограда являются, генетическими потомками всего  нескольких южнокавказских сортов. 

[Индоевропеец Сунак]

Эта версия давно признана несостоятельной наличием слова для вина в хеттском 2 тысячелетия до н.э. без какого либо gh- в начале.

И о чем это говорит?    это не пракартвельский период даже. У хеттов это возможно последствия хаттского, или заимствовано уже у колхов с выпадением первой фонемы.

из прото-западно-семитского *wayn- или протокартвельского *ghwino-

Это говорит о том, что для хеттского wino от пракартв. ghwino нужно очень много всевозможных "возможно" и очень мало фактов, а груз ghwino от wino(хеттского, семитского) соответсвует много фактов и не нужно городить гипотезы на всевозможных возможно.

[Индоевропеец Сунак]

Эта версия давно признана несостоятельной наличием слова для вина в хеттском 2 тысячелетия до н.э. без какого либо gh- в начале.

И о чем это говорит?    это не пракартвельский период даже. У хеттов это возможно последствия хаттского, или заимствовано уже у колхов с выпадением первой фонемы.

Кстати, если верить Касьяну, реконструктору праностратических енисейско-койсанских соответствий, в хаттском вино отличается от хеттского wino, там оно обозначается термином karam, которое он выводит из семитских. Но даже Касьян не доходит до построений, допускающих заимствования из гипотетического колхского в реальный хеттский.

[Серый]

Искать корни Вина  в ИЕ языках  бессмысленно. В индоиранских и балтославянских этого слова нет. Есть только "мед".

Хорошо, что не только "вода".
Я так понимаю, что феномен вина в ИЕ в том, что оно не засвидетельствовано в индо-иранских? Да ещё и фасмер-этимологии с римско-германским культуртрегерством, переносящим центр виноделия в Италию, хотя предполагаемые заимствования в те же славянские сделаны, скорее всего, много раньше установления в Италии благоприятного для виноградорства климата.

Для вина надо смотреть этимологии греческого ойноса и искать причину отсутсвия связи ойноса с виноградом: ампелосом и стафюлосом.

И только потом искать родину вина на Кавказе, где в годы оные тоже было изрядно холодно и Чёрное море тогда ещё было Чёрной лужой. А уж искать ЭТИМОЛОГИЮ в грузинском это вообще запредельно: где были те грузины, чем занимались...

[ivanovgoga]

Для вина надо смотреть этимологии греческого ойноса

На момент появления вина на территроии современной Грузии (седьмое тысячелетие до нашей эры) греков еще в проэкте не существовало, а тем более в балканском проэкте.  Вино есть во всех картвельских и прекрасно рконструируется на пракартвельский уровень начало распада которого  совпадает с распадом праИЕ. Вот и подумайте.

[ivanovgoga]

Это говорит о том, что для хеттского wino от пракартв. ghwino нужно очень много всевозможных "возможно" и очень мало фактов, а груз ghwino от wino(хеттского, семитского) соответсвует много фактов

Вы меня не поняли. Хетты генетически близки грузинам и хаттский язык был не ИЕ. С чего вы взяли, что "вино" в хетских имеет ИЕ этимологию, а не субстратное?  Тем более что официальная родина виноделия находится в Грузии и само виноделие древней ПраИЕ общности?

[Индоевропеец Сунак]

Это говорит о том, что для хеттского wino от пракартв. ghwino нужно очень много всевозможных "возможно" и очень мало фактов, а груз ghwino от wino(хеттского, семитского) соответсвует много фактов

Вы меня не поняли. Хетты генетически близки грузинам и хаттский язык был не ИЕ. С чего вы взяли, что "вино" в хетских имеет ИЕ этимологию, а не субстратное?  Тем более что официальная родина виноделия находится в Грузии и само виноделие древней ПраИЕ общности?

Официальная родина виноделия в Грузии только в Грузии, и то современной, а чем была Грузия в 5 тысячелетии до н.э.,тем более официально, науке это неизвестно.))) Хетты генетически ближе скорее к ближневосточникам и балканцам, точнее их микс, от современных кавказцев малоазиаты бронзы гораздо дальше.