Экология и памперсы

[Devorator linguarum]

Говорят, самая жуткая разновидность пластикового мусора. Разлагается в природе лет 600. Почему экологические активисты борются с пластиковыми пакетами и стаканчиками, а с памперсами никто не борется?

[kemerover]

Нет реальной альтернативы.

[Geoalex]

Нет реальной альтернативы.

Сейчас вам расскажут, что "мы росли без памперсов и никто не умер". 

[kemerover]

Сейчас вам расскажут, что "мы росли без памперсов и никто не умер". 

Не без подгузников же росли. А их надо стирать, а это вода, химия и электричество.

[piton]

В СССР продавались "Подгузники из распущенной целлюлозы". Не думаю, что проблемы с разложением.

[Agabazar]

Без всяких памперсов растили в  каждой семье по десять детей.

[Vesle Anne]

Почему экологические активисты борются с пластиковыми пакетами и стаканчиками, а с памперсами никто не борется?

Борются, вы просто не слышали о них. Есть многоразовые подгузники /пелёнки.
Даже в общем предметы женской гигиены многоразовые.

[Devorator linguarum]

Ну, если борются, то как-то тихо, раз я не слышал.

[Alexandra A]

Моё мнение частного лица.

Чем дольше разлагается органическое вещество - тем лучше. Тем меньше оно загрязняет атмосферу углеродом. А углерод в газообразных соединениях - это единственная по-настоящему угрожающая Земле проблема.

Загрязнение земной поверхности, водоёмов и подземных вод меня волнует не так сильно. А декарбонизация постепенно решит и эту проблему: отходов, попадающих в землю и воды станет меньше.

Очень большое зло - быстро разлагающиеся пластиковые пакеты: они загрязняют атмосферу сейчас. Лучше бы эти пакеты разлагались сотни лет, и разложились бы окончательно лишь тогда, когда человечество научится переводить углерод из газообразного состояния в твёрдое или жидкое: тогда медленное-медленное разложение пластиковых пакетов не будет такой проблемой, способной загрязнить атмосферу настолько, чтобы способствовать глобальному потеплению-увлажнению.

[zwh]

Моё мнение частного лица.

Чем дольше разлагается органическое вещество - тем лучше. Тем меньше оно загрязняет атмосферу углеродом. А углерод в газообразных соединениях - это единственная по-настоящему угрожающая Земле проблема.

Чем больше в атмосфере СО₂, тем лучше растут леса и колосится всякая фигня на полях. Или вы про СО? Так он же вроде химически активный и быстро во что-то преобразуется.

[Vesle Anne]

Ну, если борются, то как-то тихо, раз я не слышал.

Не так громко, как Грета, да Но они есть.

[Драгана]

А что предлагаете - кучу неудобств для матерей с малышами в виде, пардон, ссаных тряпок? Раньше не было - так для наших мам и бабушек это был страх и ужас. Альтернативы в виде более экологичной продукции нет, так и менять памперсы не на что. И таки да, с женскими средствами гигиены аналогично. Кто топит за тряпочки - пусть начинает с себя и задалбывается сам, точнее, сама, а не обобщает на всех. И экологичнее ли вечно стирать эти тряпочки, тратить кучу воды и загрязнять природу куда большим количеством средств для стирки, а если в стиралке, еще и расход электричества больше? Не думаю.

[kemerover]

А что предлагаете - кучу неудобств для матерей с малышами в виде, пардон, ссаных тряпок?

И экологичнее ли вечно стирать эти тряпочки, тратить кучу воды и загрязнять природу куда большим количеством средств для стирки, а если в стиралке, еще и расход электричества больше? Не думаю.

Да, практической разницы для экологии в целом нету.

[Toman]

Или вы про СО? Так он же вроде химически активный и быстро во что-то преобразуется.

Нет, он химически как раз не активен в мягких условиях, если не считать образования нейтральных комплексов с некоторыми переходными металлами. Впрочем, постепенно окислиться у него шансы, конечно, есть, и очевидно в природе он и окисляется - иначе бы он у нас так и болтался в атмосфере в больших количествах. Но только какими-нибудь шибко активными/возбуждёнными формами кислорода, либо тупо при прохождении воздуха через пламя, за компанию с основным горящим материалом, так сказать (если само это горение не производит ещё больше угарного газа - а на пожарах, как техногенных, так и природных - обычно оно как раз производит его).

лишь тогда, когда человечество научится переводить углерод из газообразного состояния в твёрдое или жидкое

Тут не требуется ничему особо учиться в чисто технологическом смысле. Растения сами растут, и органика сама откладывается в определённых местах. Научиться надо только поэкономнее расходовать энергию и продовольствие, чтобы можно было во-первых не трогать эти места, где оно откладывается, во-вторых, обходиться без ископаемых топлив. Но это возможно только при отказе от капитализма/финансизма и переходе к коммунизму. Потому что капитализм/финансизм и какая-либо экономия - вещи в принципе несовместимые, капитализм хищнический по своей природе, он умеет только расти и заглатывать всё, что может, такое уж у него "целеполагание" прошито.

Загрязнение земной поверхности, водоёмов и подземных вод меня волнует не так сильно.

Т.е. жить на натуральной загаженной вонючей помойке на берегу загаженной вонючей речки-вонючки - окей? Лишь бы климат был как в пустыне, как вам нравится?

[Toman]

А что предлагаете - кучу неудобств для матерей с малышами в виде, пардон, ссаных тряпок?

А что, памперсы реально работают со здоровыми людьми, в т.ч. детьми, и избавляют от обоссанной одежды? Я как-то пробовал применять памперсы для взрослых, но когда таки дошло до дела, памперс не помог, и я обоссался в полной мере - обоссал все штаны, рубашку, салон автомобиля... Не справился памперс - так тогда какой в нём смысл?
А детей, пока они ссутся и гадят неконтролируемо, надо держать в клетках помещениях с невпитывающим полом и исключительно невпитывающей мебелью (а в идеале - с трапами в полу, как в душевых, чтоб мыть было проще), а транспортировать, во избежание загрязнения транспортных средств, в клетках-переносках с невпитывающим непротекающим дном.

[Vesle Anne]

А что, памперсы реально работают со здоровыми людьми, в т.ч. детьми, и избавляют от обоссанной одежды?

да. Но, разумеется, у всего есть предел.

А детей, пока они ссутся и гадят неконтролируемо, надо держать в клетках помещениях с невпитывающим полом и исключительно невпитывающей мебелью (а в идеале - с трапами в полу, как в душевых, чтоб мыть было проще), а транспортировать, во избежание загрязнения транспортных средств, в клетках-переносках с невпитывающим непротекающим дном.

ох, нельзя вам детей

А что предлагаете - кучу неудобств для матерей с малышами в виде, пардон, ссаных тряпок?

Кстати, в моей семье это были папины неудобства Он у нас пеленками заведовал, как родители рассказывают.

[forest]

Без всяких памперсов растили в  каждой семье по десять детей.

Отменить памперсы и демография начнёт снова расти . 

[forest]

А что предлагаете - кучу неудобств для матерей с малышами в виде, пардон, ссаных тряпок? Раньше не было - так для наших мам и бабушек это был страх и ужас.

Учитывая сколько рожали наши мамы и бабушки и сколько нынешние бабы , видимо женскому полу ссаные тряпки больше по душе , чем памперсы .

[Vesle Anne]

Вы только забываете, что ещё много чего изменилось кроме подгузников

[Alexandra A]

Чем больше в атмосфере СО₂, тем лучше растут леса и колосится всякая фигня на полях. Или вы про СО?

Я про вредный ужасный газ CO₂, двуокись углерода, в атмосфере. Любые газообразные соединения углерода - и прежде всего углекислый газ - вредят климату планеты, делая его теплее и влажнее, и могут привести к повышению уровня океанов. Идеальным было то состояние климата, которое сложилось в течение последних 10 тысячелетий, после отступления ледника. Климат, который в общем и целом относительно холодный и относительно сухой.

Тут не требуется ничему особо учиться в чисто технологическом смысле. Растения сами растут, и органика сама откладывается в определённых местах.

Растения не могут помочь в извлечении из атмосферы антропогенного углерода. Если бы растения так сильно извлекали углерод из атмосферы -то в предыдущие века, до 17 века (пока не начали массово сжигать уголь) - в атмосфере бы не осталось углерода совсем! Но растения не только растут и формируют себя из углерода - они потом ещё и гниют, и возвращают углерод в атмосферу. Или вы имеете в виду захоронение органического вещества в условиях сухого климата степей, обогащение почв мёртвой органикой? Ну так сколько там этой биомассы, в степях? Основная биомасса на суше - это деревья, они гниют и гниют, и нельзя этому помешать.

Остаётся придумать, как с помощью машин, работающих на электричестве, превратить углерод из газообразной формы в твёрдую или жидкую. И подальше его, подальше с глаз долой. Даже если это будут бриллианты.

Научиться надо только поэкономнее расходовать энергию и продовольствие, чтобы можно было во-первых не трогать эти места, где оно откладывается, во-вторых, обходиться без ископаемых топлив. Но это возможно только при отказе от капитализма/финансизма и переходе к коммунизму.

Ох. Переходите к чему хотите. Если только это будет гарантировать традиционный морозный (зимой) солнечный сухой умеренно теплый (летом) климат в средних широтах. Хотя бы на ближайшие несколько сотен лет, пусть будет такой шанс, существовать в нормальном климате. Хотя что-то мне не верится, что коммунисты имели бы такое желание - вернуться к традиционному прохладному климату. Вот просто не верится.

Но да, для меня вопросы климата, продолжения морозных зим, сохранения вечной мерзлоты - важнее, чем вопросы идеологии. Главное земля, а потом уже идеи.

Т.е. жить на натуральной загаженной вонючей помойке на берегу загаженной вонючей речки-вонючки - окей? Лишь бы климат был как в пустыне, как вам нравится?

Да, в современных условиях это не важно. Загрязнение (виной которому - как раз та самая промышленная активность, которая уничтожает морозные зимы) - это то что относительно можно терпеть. Загаженная речка - ну так воду можно качать (иногда, если позволяют условия) из водоносных горизонтов, залегающих ниже базиса эрозии. И к свалкам можно постараться привыкнуть. И да, лучше в пустыне

Чем больше в атмосфере СО₂, тем лучше растут леса

чем в жарких и влажных лесах.

[O]

Стоит ли полагаться на нечто, что будет изобретено в будущем? А если не будет никогда?

[Alexandra A]

Стоит ли полагаться на нечто, что будет изобретено в будущем? А если не будет никогда?

Лучше надеяться, что в будущем люди смогут отчистить атмосферу от излишнего углерода. А пока нужно беспокоиться о снижении выбросов углекислого газа CO₂, сокращении бездумной добычи всего и вся из-под земли, и только в третью или четвёртую очередь о загрязнении почвы и воды.

Если нас ожидают ужасы бесконечного тепла и ливней как из ведра - нужно делать всё, чтобы с этим бороться.

А Землю нужно любить и исследовать её глубины, беречь её, а не рассматривать как неиссякаемый источник любых ресурсов, типа бери сколько хочешь, а что потом - не важно.

[zwh]

Научиться надо только поэкономнее расходовать энергию и продовольствие, чтобы можно было во-первых не трогать эти места, где оно откладывается, во-вторых, обходиться без ископаемых топлив. Но это возможно только при отказе от капитализма/финансизма и переходе к коммунизму.

Ох. Переходите к чему хотите. Если только это будет гарантировать традиционный морозный (зимой) солнечный сухой умеренно теплый (летом) климат в средних широтах. Хотя бы на ближайшие несколько сотен лет, пусть будет такой шанс, существовать в нормальном климате. Хотя что-то мне не верится, что коммунисты имели бы такое желание - вернуться к традиционному прохладному климату. Вот просто не верится.

Но да, для меня вопросы климата, продолжения морозных зим, сохранения вечной мерзлоты - важнее, чем вопросы идеологии. Главное земля, а потом уже идеи.

А ничего так, что мы вообще-то живем во время временного потепления посреди большого ледникового периода и это потепление скоро (по геологическим меркам) закончится?

Т.е. жить на натуральной загаженной вонючей помойке на берегу загаженной вонючей речки-вонючки - окей? Лишь бы климат был как в пустыне, как вам нравится?

Да, в современных условиях это не важно. Загрязнение (виной которому - как раз та самая промышленная активность, которая уничтожает морозные зимы) - это то что относительно можно терпеть. Загаженная речка - ну так воду можно качать (иногда, если позволяют условия) из водоносных горизонтов, залегающих ниже базиса эрозии. И к свалкам можно постараться привыкнуть. И да, лучше в пустыне

Надо просто воду очищать и использовать повторно -- тогда сливаться в речку вообще ничего не будет, а брать из нее надо будет только то, что уходит на испарение или связывается в химических реакциях.

[Toman]

Если бы растения так сильно извлекали углерод из атмосферы -то в предыдущие века, до 17 века (пока не начали массово сжигать уголь) - в атмосфере бы не осталось углерода совсем!

Вот тут ошибочка. Интенсивность возможного поглощения углекислого газа растениями (а значит, и возможная скорость роста биомассы) примерно прямо пропорциональна концентрации его, начиная с каких-то низких уровней. Поэтому сожрать его из атмосферы совсем растения никак не могут по чисто кинетическим причинам: их скорость роста постепенно замедляется по мере падения концентрации. Конечно, есть и другие ограничения скорости роста - вода (кстати, действует именно в паре с углекислым газом: чем суше условия, тем медленнее, при прочих равных, растение может получать углекислый газ - поэтому наиболее остро концентрация углекислого газа влияет на растения в засушливом климате), минеральные соли.

Растения не могут помочь в извлечении из атмосферы антропогенного углерода.

Но растения не только растут и формируют себя из углерода - они потом ещё и гниют, и возвращают углерод в атмосферу. Или вы имеете в виду захоронение органического вещества в условиях сухого климата степей, обогащение почв мёртвой органикой? Ну так сколько там этой биомассы, в степях? Основная биомасса на суше - это деревья, они гниют и гниют, и нельзя этому помешать.

Да, нынешний темп сжигания органики не потянут природные механизмы захоронения органики (в основном болота и некоторые специфические участки морского дна). Но вот растения (в широком смысле - может быть, и с задействование водорослей, хотя не обязательно) как продуценты органики - вполне возможно что и потянут. Если рационально организовать процесс и перехватывать на соответствующих производственных площадях бо́льшую часть органики из пищевых цепочек.

Но кроме захоронения углерода в восстановленной форме, можно вспомнить и о другой форме - карбонатах. Правда, как я уже недавно говорил, для того, чтобы массово связывать углерод в виде карбонатов (с этим опять же справятся живые организмы, причём, в отличие от предыдущего пункта, тут даже не потребуется устраивать никаких "ферм"), потребуется измельчать и промывать водой огромные массы основных силикатных горных пород. Впрочем, как и рост растений, темпы выщелачивания горных пород и естественным образом растут также примерно пропорционально концентрации углекислого газа.

А пока нужно беспокоиться о снижении выбросов углекислого газа CO₂, сокращении бездумной добычи всего и вся из-под земли, и только в третью или четвёртую очередь о загрязнении почвы и воды.

Сократить расход энергии и позволить уровню углекислоты снизиться, вообще говоря, на порядки проще, чем очистить загаженные почвы и воды. Второе вообще по многим пунктам не представляется возможным без нанесения ещё большего экологического ущерба. Поэтому моё мнение на этот счёт противоположное: наиболее высокоприоритетны борьба с загрязнением окружающей всякими неестественными трудноразлагаемыми или же опасными/токсичными субстанциями и объектами и с катастрофическим разрушением природных и многих традиционных более-менее стабильных "полуприродных" экосистем.

Остаётся придумать, как с помощью машин, работающих на электричестве, превратить углерод из газообразной формы в твёрдую или жидкую. И подальше его, подальше с глаз долой. Даже если это будут бриллианты.

Такие машины вряд ли будут более эффективны, чем зелёные растения/водоросли, потому что чудес не бывает. Впрочем, определённую помощь в концентрировании углекислоты для интенсификации роста продуцента биомассы в герметически закрытых объёмах с повышенной концентрацией углекислоты (а значит, сокращения занятых этим производством площадей, а также уменьшения/обнуления потерь воды на испарение,  если производство расположено в засушливых районах с дефицитом воды) можно, пожалуй, попробовать оказать с помощью даже не электричества, а напрямую солнечной энергии: использовать солнечный свет для термического разложения питьевой соды, например.

[Alexandra A]

Сократить расход энергии и позволить уровню углекислоты снизиться, вообще говоря, на порядки проще, чем очистить загаженные почвы и воды. Второе вообще по многим пунктам не представляется возможным без нанесения ещё большего экологического ущерба.

Томан,

спасибо за подробное разъяснение химических процессов углерода. Я про всё, что вы написали в данной теме.