как происходило зарождение и разрушение числительных кратных десятков?

[Нефритовый Заяц]

№ 1.Как в целом получилось, что числительные 20-70 являлись словарными формами, в том числе 60, 70, очевидно производные от 6, 7, но оформленные унификсом? Социальный подтекст, обусловивший эти числительные, прослеживается?

№ 2.В результате чего могла произойти утрата этих числительных в восточнотюркских при сохранении в западнотюркских (в том числе в чувашском!)?
Очевидно, что для прахакасского, пратувинского, праалтайского словарные числительные кратных десятков реконструируются (посколько орхоно-енисейский, древнеуйгурский, енисейско-киргизский отражают их прасостояние, те же сары-югуры пользовались древнеуйгурским не так давно). С якутским посложнее, поскольку он с огромной вероятностью отсеялся вторым после чувашского от общетюркского, ну так там, возможно, контакты с маньчжурскими обусловили утрату.

[Karakurt]

А как с этим в монгольских?

[Нефритовый Заяц]

Сейчас нет у меня на руках сборника "Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Корейский язык. Японский язык" - или как он там называется? Но, похоже, там производные. От числительных 2-9 откалывается частично основа да прилепляется показатель со значением '10', не однокоренной с самой десяткой.

[Kamil]

Старый счет был восходящим, то есть йигирми, отуз, кырк, эллиг, алтмыш, йетмиш обозначали принадлежность числа ко второй, третьей, четвертой, пятой, шестой, седьмой десяткам соответственно: бир йигирми "11", уьч отуз "23" и т.п.
Позже, когда тюрки стали переходить на нисходящий счет, в языках с письменной традицией йигирми, отуз, кырк, эллиг, алтмыш, йетмиш стали означать 20, 30, 40, 50, 60, 70.
А в языках с прервавшейся письменной традицией эти лексемы поменяли на аналитические вида число+десятка. Правда, самые употребительные (йигирми, отуз) обычно сохранялись. В сарык-югурском реликты старого счисления сосуществуют с новым счетом:
Восходящий счет: пер о'тыс "21"
Нисходящий счет:  ӳ'тшомбер "31"

[Нефритовый Заяц]

Старый счет был восходящим, то есть йигирми, отуз, кырк, эллиг, алтмыш, йетмиш обозначали принадлежность числа ко второй, третьей, четвертой, пятой, шестой, седьмой десяткам соответственно: бир йигирми "11", уьч отуз "23" и т.п.
Позже, когда тюрки стали переходить на нисходящий счет, в языках с письменной традицией йигирми, отуз, кырк, эллиг, алтмыш, йетмиш стали означать 20, 30, 40, 50, 60, 70.
А в языках с прервавшейся письменной традицией эти лексемы поменяли на аналитические вида число+десятка. Правда, самые употребительные (йигирми, отуз) обычно сохранялись. В сарык-югурском реликты старого счисления сосуществуют с новым счетом:
Восходящий счет: пер о'тыс "21"
Нисходящий счет:  ӳ'тшомбер "31"

Подождите, а чем отличаются периферийные огузские (хорасанско-тюркский, сонкорско-тюркский, саларский) и халаджский - и сарыг-югурский? Прервавшаяся письменная традиция, изоляция от остальных тюркских - нет? Однако огузские и халаджский числительные сохранили.

[enhd]

Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные  "отуз - 30;  кырк,кырык - 40; и елу - 50"?

Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение ):

30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора.

[Kamil]

...Однако огузские и халаджский числительные сохранили.

Они и никогда не теряли связи с тем же азербайджанским, н-р.

[Kamil]

30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора.

Забавно, но, боюсь, что этимологию этих слов мы уже не узнаем. Не факт, что она тюркская вообще.

[Karakurt]

Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные  "отуз - 30;  кырк,кырык - 40; и елу - 50"?

Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение ):

30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора.

А что про 20 забыли?

Надо искать что есть по языкам. Например, рус. 40. Откуда?  Мало. Где еще?

[Karakurt]

Восходящий счет: пер о'тыс "21"
Нисходящий счет:  ӳ'тшомбер "31"

31 - o'tïs pïr

[Горец От]

А что про 20 забыли?

позвольте мне за него это)))
20 возраст, когда люди собираются на военный поход, поэтому жыйырма - собрание

[enhd]

Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные  "отуз - 30;  кырк,кырык - 40; и елу - 50"?

Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение ):

30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора.

А что про 20 забыли?

Надо искать что есть по языкам. Например, рус. 40. Откуда?  Мало. Где еще?

Насчёт 20-ти у меня нет сомнения, во-первых там есть слово "два" всё-таки "ийи-", и во-вторых можно объяснить хотя бы 20 - "йигирми" как "два" по тюркски и "рми, рби, рба" == 10 по монгольски.
И таким образом форма "две десятки" - вполне нормально.

[enhd]

А что про 20 забыли?

позвольте мне за него это)))
20 возраст, когда люди собираются на военный поход, поэтому жыйырма - собрание

Ха, ха ... тоже объяснение на мой лад...

[enhd]

И далее насчёт 10-ков числительных, согласно по моему дилетантскому умозаключению.
Поскольку 50 - это уже предел "елү, өлү" то после этого 10-ные года будут что то недосягаемые.
Поэтому:
60 - алтпыс, алтмыш - не достичь 6-ти (т.е. 60)
70 - жетпис, жетмис - не достичь 7-ти (т.е. 70)

[Kamil]

quote author=Karakurt link=topic=106491.msg3773628#msg3773628 date=1644495450]
31 - o'tïs pïr

Кстати, крайне интересно. У Тенишева такой формы не нашел. У него только ӳ'тшомбер "31". Из какой работы?

[Karakurt]

quote author=Karakurt link=topic=106491.msg3773628#msg3773628 date=1644495450]
31 - o'tïs pïr

Кстати, крайне интересно. У Тенишева такой формы не нашел. У него только ӳ'тшомбер "31". Из какой работы?

https://www.researchgate.net/publication/336010005_Extraordinary_lexicalizations_in_Turkic_languages
стр. 79

[Karakurt]

Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные  "отуз - 30;  кырк,кырык - 40; и елу - 50"?

Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение ):

30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора.

А что про 20 забыли?

Надо искать что есть по языкам. Например, рус. 40. Откуда?  Мало. Где еще?

Насчёт 20-ти у меня нет сомнения, во-первых там есть слово "два" всё-таки "ийи-", и во-вторых можно объяснить хотя бы 20 - "йигирми" как "два" по тюркски и "рми, рби, рба" == 10 по монгольски.
И таким образом форма "две десятки" - вполне нормально.

2 - эки, не совсем похоже на йегирми

[Awwal12]

Например, рус. 40. Откуда?

По всей видимости, калька древнескандинавского серкра, изначально бывшего мерой счета шкур (букв. "рубаха/сорочка шкур"); у скандинавов это было 200 шкур, у русских впоследствии 40.

[Kamil]

https://www.researchgate.net/publication/336010005_Extraordinary_lexicalizations_in_Turkic_languages
стр. 79

Спс. Вечером почитаю.

[enhd]

Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные  "отуз - 30;  кырк,кырык - 40; и елу - 50"?

Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение ):

30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора.

А что про 20 забыли?

Надо искать что есть по языкам. Например, рус. 40. Откуда?  Мало. Где еще?

Насчёт 20-ти у меня нет сомнения, во-первых там есть слово "два" всё-таки "ийи-", и во-вторых можно объяснить хотя бы 20 - "йигирми" как "два" по тюркски и "рми, рби, рба" == 10 по монгольски.
И таким образом форма "две десятки" - вполне нормально.

2 - эки, не совсем похоже на йегирми

Здесь Вы имели виду что число 2 как "эки"?
Это тоже мне интересно почему так?

Я только знаю и говорю как "ийи" если о цифре 2.
И "20" будет у нас как "jeerbi".

[Kamil]

2 - эки, не совсем похоже на йегирми

Угу. Но есть сходство с близнецами/парой. У отуз не исключена связь с орта "средняя часть", у кырк - с кыр "край". Пять заманчиво сравнивать с рукой. Кстати, не с пальцами ли связан счет?

[Karakurt]

Я только знаю и говорю как "ийи" если о цифре 2.

У вас изменилось.

[enhd]

Я только знаю и говорю как "ийи" если о цифре 2.

У вас изменилось.

Нет "эки" - это поздняя форма.  Думаю что из "ийиги" - второй  --> ийеки - еки.

В казахском ведь "жыйрма" - 20, то есть вовсе не "екирма".

-------------
PS:
Можем считать что у нас вообще первоначальные формы сохранилисв.

[Нефритовый Заяц]

Показательно то, что в целом числительные обнаруживают нерегулярное развитие.

[Karakurt]

Я только знаю и говорю как "ийи" если о цифре 2.

У вас изменилось.

Нет "эки" - это поздняя форма.  Думаю что из "ийиги" - второй  --> ийеки - еки.

В казахском ведь "жыйрма" - 20, то есть вовсе не "екирма".

-------------
PS:
Можем считать что у нас вообще первоначальные формы сохранилисв.

Proto-Turkic: *ẹk(k)i
В казахском все нормально.